Super :-) Takhle se měl vrátit Star Trek :-)

Vizuálně je to nádherně zpracované, moc se na to těším. Na jednu stranu si říkám, že je škoda, že všechny obličeje jsou tak profláknuté, že v nich pořád vidím jejich jiné role, na druhou stranu jim člověk věří. Tedy až na Gartha, ten mi do role nějak ne a ne sednout.

omi: Tak v Grahamovi určitě vidíš hlavně toho Sovala a ten si stejně jako ostatní v seriálech zahrál více než jednu roli. Tenhle problém mám osobně jen u Hertzlera, kde se mi hlavně díky jeho hlasu ten Martok neustále připomíná. Alec mi jako Garth také ze začátku moc neseděl, ale zas mě těší, že herecky za ostatními příliš nezaostává, i když oni jsou profíci a on má jen několik hereckých kurzů. Každopádně bych osobně bral klidně víc známých tváří. Teď bylo oznámeno, že se k obsazení připojil Garret Wang, který si zahraje Klingona, pravděpodobně komandéra některé z invazních lodí, a bylo by vážně skvělé, kdyby se pro projekt podařilo získat i Combse do role Shrana. Snad o tom tvůrci uvažují. Respektive nevím, jestli by to bylo možné vzhledem k věku, kterého se dožívají Andoriani. To by musel osvětlit Zirland, nebo jiný expert na modráky.

Brrrr, mrazí mně z toho v zádech. Pokud fan produkce už dnes dokáže něco takového, budoucnost má na růžích ustláno.

Napište někdo článek i o projektu Horizon, podle tohoto videa je ten kluk docela machr... [link]

s.s.enterprise: Proč ho nenapíšeš sám? ;)

SSE) Pokud to bude podle knihy, tak se podívám samozřejmě rád. Ale nepřispěju nikomu, kdo mi tvrdí, že na uložení 500GB potřebuje kompletní 'modern-day laptop' :-D

Docela mě překvapil Kharn - Richard Hatch. Sice v něm pořád vidím Zareka a chvíli jsem čekal, jestli tam nevyskočí nějaký Brother Cavil, ale docela jsem mu tu roli věřil. Ale moc mi tady nesedí Kate Vernon. I když furt lepší volba než Mary McDonnell (Laura Roslin), kterou jsem fakt neměl v BSG rád.

Návrat Jeffreyho Combse jako Shrana? Jů, to bych brala :-)

Docela bych bral, kdyby se tam objevil i Scott Bakula a když už tam bude Wang, tak čekám i Tima Russa.

Paráda, konečně české titulky. Dají se někde stáhnout samostatně?

Najlvin: Nedají (zatím?), ale mohu ti je poslat na e-mail.

Fantastický úvod k pravému filmu - při I do not fear the Klingon Empire mám vždycky husí kůži. :) A souhlasím s omim, že Garth mi přijde také trochu mimo, ale jinak mi známé tváře dojem nekazí.

Hmm, čelist na podlaze, opravdu respect. Pokud se tvůrcům podaří udržet takovouto kvalitu, tak si umím představit Axanar na BD v mé poličce (přestože asi na fyzickém nosiči nevyjde).

Dotaz: 1) V jakém univerzu se oba fanfilmy odehrávají? Některé designy lodí mi evokují spíše Abramse, jiné zase pre-Abramse. 2) V jednom z úvodních titulků bylo uvedeno "Čtyřletá válka - část III. Předehra k Axanaru" Co je část I. a část II.? Nebo to žádný význam nemá?

P.S. S tím Sovalem - role se ujal Gary Graham, takže u něj je v pořádku, že připomíná jeho roli v ENT ne?

Polux: Blue-ray Axanaru byla jedna z odměn na Kickstarteru, takže ho určitě vydají, ale distribuován bude jen přispěvatelům. Jinak všechny axanarovské filmy se odehrávají v prime timeline, ale důvod, proč se designy lodí částečně inspirují v Abramsově prvním filmu (a naznačil jsem to ostatně už v prvním článku) je ten, že prolog prvního Abramsova filmu patří do prime timeline. Respektive ne ta událost, ale loď Kelvin, její posádka, uniformy atp. a vlastně je to jeden z mála kanonických zdrojů, který máme k období mezi ENT a TOS. Ta "část III." se týká pravděpodobně in-universe perspektivy ve smyslu že Memory Alpha a UFP Historical Society těch dokumentů natočily jako kdyby více a tento byl jen třetím v řadě čtyř nebo více takových snímků. Pro diváky to význam v podstatě nemá.

@Eodeon Díky za info. Tak to je fajn, že to vydají na BD. To mísení designu z obou linií je takové zvláštní. Co se týká prologu v Abramsově ST - obsahově (dějově) skutečně patří do primární timeline, ovšem co se týká formy (design lodí, uniformy, kulisy, posádka) není to ve filmu vůbec poznat - pokud by se z filmu vystřihla část střetu Kelvina s Naradou (což je uváděno jako příčina vzniku alternativní timeline a tím pádem i všech změn), divák nerozezná co patří do primární a co do alternativní timeline. Ale to je na jinou debatu.

Polux: Kdepak, v prvním záběru filmu už vidíme Kelvin na kurzu k anomálii, z níž se záhy vynoří Narada, takže od prvního okamžiku vše, co vidíme, už bylo ovlivněno zásahem z budoucnosti a tím pádem to nepatří do primární časové linie. Ale design lodi a uniforem a podobné věci předcházejí, ty tudíž je třeba vnímat jako kanonické pro prime timeline.

A samozřejmě jak design lodi, tak design uniforem se zde objevil poprvé a s výjimkou George Kirka i všechny postavy (nejsem si jistý, jestli kdy vůbec bylo v jakémkoliv kanonickém zdroji uvedeno křestní jméno Kirkovy matky). Ale to je v pořádku, protože do té doby nikdo z nás nic nevěděl o tom, jak vypadala Hvězdná flotila kolem roku 2233, jaké tehdy měli uniformy a jak vypadaly nejběžnější modely lodí, takže Abrams měl prostor k invenci a využil ho. Proti tomu se nedá nic namítnout.

V jedné věci se ale tvůrci Axanaru rozhodli Abramsem neinspirovat a to jsou velikosti lodí. U Abramse jsou lodě Flotily gigantické, ale v Axanaru "stáhli" velikosti do škály známé ze seriálů, což bylo rozumné. Už kvůli kontinuitě. Dalším dokladem, že se Axanar má odehrávat v primární časové linii, je postava kapitána Robaua, která by se ve filmu měla objevit, což znamená, že Robau nezemřel před dvanácti lety na Naradě, jak se to stalo v Abramsově paralelní linii. Zmínka o něm ostatně padla už v Prelude z úst admirála Ramireze.

Mísení klasického a JJ-designu se mi jako jediná věc nelíbilo, jinak klobouk dolů, paráda.

Eodeon: to mě nikdy nenapadlo, že ne všechno, co Abrams vytvořil, patří jen do jeho linie...

William Kirk: Ale je to tak a tvůrcům Axanaru nezbylo nic než to respektovat. Leda by si vytvořili ještě nějakou další svojí alternativní linii, ale tím by si moc příznivců podle mě nezískali. Úspěch Axanaru částečně vychází právě z toho, že fanoušci touží po nových příbězích z primární časové linie.

A Abrams jí ovlivnil samozřejmě nejen tím prologem prvního filmu, ale závazná pro primární časovou linii je samozřejmě také většina toho, co jsme viděli při splynutí myslí mezi starým Spockem a Kirkem na Delta Vega, čili kanonické jsou tím pádem i události komiksů Countdown odehrávající se ve staré časové linii.

Jinak k těm designům lodí: Mně se většina z nich dost líbí. A jsou na některých vidět i inspirace v lodích z ENT, hlavně jedna se částečně podobá Intrepidu. Ta se mi líbí a ta loď s dvěma sekundárními trupy ještě víc a pak samozřejmě samotný Ares, který se asi té TOSce přiblížil ze všech nejvíc. Což ale sedí, také má být nejmodernější lodí v té době, takže časově nejblíže TOS. Naopak nelíbí se mi příliš ta loď s jednou warp gondolou, která má očividně sloužit jako předek pozdější třídy Saladin.

@Eodeon Poznámka o tom, že divák nerozliší, co patří do primární a co do alternativní timeline se vztahovala k čistě onomu vzhledu lodí, uniforem a celkovému uspořádání Abramsova světa, nikoliv k dějovému hledisku.

Pokud platí verze, že si Abrams celé fikční universum reimaginoval k obrazu svému (což je jeho právo a není na tom nic špatného), pak moje výtka pozbývá platnosti.

Pokud je za příčinu jeho reimaginace (čti všech drastických změn) pokládán návrat Narady s Jellyfish časem a z toho plynoucí změny historie, což tak způsobilo vznik alternativní timeline, pak by v prolog vs zbytek filmu měl být u designu jasný předěl, co kam náleží.

Nevím, zda se k tomu Abrams a spol. někde někdy vyjádřili a které stanovisko platí. Ať už je to jakákoliv varianta, mísení obou pojetí designu je prostě zvláštní. Vzniká pak hybrid, který nepatří zcela ani do primární, ani do alternativní timeline.

Polux: Ne celé univerzum. Řeč je pouze o období kolem roku 2233. A to si nemohl "reimaginovat", cokoliv to slovo znamená, protože to se ve Star Treku do té doby neobjevilo. Respektive v knihách a podobně by to pokryté být mělo, ale v ničem kanonickém pokud vím ne. Takže Abrams prostě vytvořil design Flotily v tomto údobí dějin primární časové linie od píky. Měl totiž volný prostor. Nic z kánonu ho nesvazovalo. To je ten prostor k invenci, kterou jsem prve zmínil. Jinými slovy nová Enterprise z Abramsových filmů patří čistě do NuTrekové alternativy, ale Kelvin je společný pro obě paralelní linie. A tím pádem je součástí kánonu obou paralelních linií a nelze ho obejít, pokud se točí fan film z primární časové linie časově situovaný do doby, kdy Jamesi Kirkovi bylo dvanáct let. Jak vypadala Hvězdná flotila v době Axanaru kolem roku 2245 také nevíme, a tak měli tvůrci relativně volnou ruku. Ale museli se řídit tím, co bylo předtím, a co bude poté, čili museli vytvořit něco mezi Kelvinem (2233) a "Klecí" (2254). Takže vlastně neměli až tak volnou ruku, ale svazovalo je právě to, co udělal Abrams a pak to, jak vypadala Flotila v původním pilotu. V Prelude si například můžeš všimnout uniforem, které se očividně inspirují právě v "Kleci", respektive Sonya Alexander má ženskou verzi uniformy, kterou nosila Jednička právě v "Kleci", jen s vyšší hodností. Totéž sám Garth. To proto, že Prelude je vyprávěn s odstupem několika let od Axanaru a blíže "Kleci". Ale bitva o Axanar je rok 2245 a tehdy mohly být uniformy a všechno ostatní jiné. Proto tvůrci pro celovečerní film vytvořili vlastní, originální design uniforem Flotily a totéž v případě lodí. Vždy je tu ale něco, co je třeba respektovat a to je vždy to, co je časově nejblíže období, do něhož je nový film situován.

Mezi designem Ent z alternativní timeline a Kelvinem z primární timeline není žádný rozdíl (velikost lodí, vzhled gondol, uniformy), tudíž si Abrams reimaginoval i onu primární linii a ano, defacto tak celé univerzum (staré i nové), viz např. Khan ze STID, kterého si rovněž Abrams mimo hlavních styčných bodů s TOS pojal dle svého.

Proto si myslím, že se tvůrci Axanaru rovněž tak mohli uchýlit k vlastní variantě a to vycházet čistě z designu pre-Abramse, tj. Abramsovy filmy ignorovat. Zvolili si možnost provázání obou verzí, což je jistě chvályhodné z pohledu snahy dodržet v rámci ST kontinuitu, ovšem určitě ne nezbytně nutné. Jak nám ostatně předvedl sám Abrams, který si pomocí alternativní historie, stvořil "neobjevenou zemi" pro své vlatní pojetí ST.

P.S. Osobně jsem hodně zvědavý, zda s podobným přístupem zrealizuje Epizodu VII, nebo plynule naváže na Lucasovu starou a novou trilogii.

BTW Nechce se mi věřit, že zrovna Ty si neumíš nic představit pod slovem reimaginace, ale budiž [link]

Polux: Stále tomu nerozumíš. V primární linii mezi koncem ENT a začátkem TOS neexistuje nic, co by se dalo "reimaginovat", takže si Abrams nic "reimaginovat" nemohl, ani kdyby chtěl. A mezi Kelvinem a NuTrek-ENT je obrovský rozdíl. Gondoly jsou úplně jiné a nakonec i talířová sekce a většina detailů, míra křivek a dalo by se o tom psát dlouze, ale to nejenže sem nepatří, ale zároveň se necítím být příliš kompetentní se k tomu vyjadřovat. To spíše ať posoudí ti, kdo se modely lodí zabývají a mají to "v oku".

Khana si sice pojal podle svého, ale ty rozdíly se dají vysvětlit, takže nemají na primární timeline žádný dopad.

Kdyby tvůrci Axanaru ignorovali prolog Abramsova prvního filmu, dopustili by se úplně stejné bezohlednosti vůči kánonu, ze které mnozí viní právě Abramse. To by jistě nebylo žádoucí.

Ale ono je mi celkem jasné, co tou reimaginací myslíš, ale prostě nemám rád neologismy. Určitě bychom se bez toho obešli a přišli bychom na již zavedený a snad i český termín se stejným významem a nemuseli bychom zavádět žádné novoty.

Takže:

V TNG Yesterdays Enterprise (což je mimochodem jedna z hlavnich inspiraci pro JJ ST 11, jak sam JJ priznal) dochazi ke zmene casove linie uz po objeveni casoprostorove anomalie (cervi diry), je tedy mozne ze napr. i design Kelvina (a zbrane, uniformy, osudy, cokoli) byly ovlivneny pritomnosti one casove anomalie, ktera vznikla znicenim one hvezdy v Countdown komixu.. a to napr. tak, ze tyto udalosti zpusobili jete i nejake dalsi ovlivneni minulosti JJ linie, o kterem jeste nevime a mozna se to ani nikdy nedozvime...

Pokud jde o design NCC-1701 v TOSce, tak ten je nachlup stejnej v komixu Countdown to darkness, a objevuje se tam právě v době před vstupem narady do JJ casove linie.. Vysvětleni muze byt prave napr. v tom, co sem napsal na konci předchoziho odstavce.

A konečně: JJ se přeci nechal slyšet, že je skalnim fanouškem SW a ST ho moc nebere, tedy si myslím, že si nezprzní klasickou SW trilogii (jakože podle mě by potřebovala reboot stejně, jako TOSka), protože ji má prostě rád.

SSE: S "Enterprise včerejška" to nemůžeš srovnávat, protože ty situace jsou úplně jiné. Časová linie se v té epizodě změnila ne proto, že by Enterprise-C zasáhla do budoucnosti, ale proto, že zmizela z minulosti. V případě časového průniku naopak z budoucnosti do roku 2233 zůstává časová linie po časový údaj 2233.04 nezměněna, protože jí prostě nemělo co změnit. I v komiksu máš časové průniky jen dva. Spock vytvoří anomálii, ta spolkne Naradu a pošle jí do roku 2233, a vzápětí spolkne i Spoka a pošle ho do roku cca 2258. Cokoliv by anomálií prošlo ještě po Spockovi by se logicky vynořilo později na časové přímce a nemohlo by tedy ovlivnit nic před Kelvinem.

Ale tvoje uvažování má něco do sebe a i když by se nedalo uplatnit na případ první časoprostorové anomálie, možná by to fungovalo s tou druhou. A sice když se na konci filmu rozpadá Narada a pohlcuje jí druhá anomálie, její trosky to logicky musí vychrlit někdy v daleké minulosti, čili dávno před Kelvinem a to už by nějakým způsobem mohlo ovlivnit minulost a sice minulost Abramsovy paralelní linie a nikoliv té primární, což by samozřejmě mohlo vysvětlit, proč i v době mise Kelvinu vypadala Flotila jakkoliv jinak. Ale pořád platí, že nevypadala. My totiž nevíme, jak vypadala. Pořád se tu opomíjí ten fakt, že začátek Abramsova prvního filmu se odehrává více než třicet let před TOSkou a nikdo neví, co se tehdy dělo a jak vypadala Flotila. Jediné, co máme v ruce, jsou romány: z těch českých např. Nejlepší osud a Konečný odraz. Z dalších třeba Final Frontier a Enterprise: The First Adventure. Ale nic z toho není kánon. Abramsův Trek je, ať chceme nebo ne.

Fakt, že určité období nebylo dosud zmapováno, přece nemá co dělat s tím, jak dané dílo ten který tvůrce pojme. Z pohledu celkového designu není mezi primární a alternativní linií rozdíl (neberu v potaz jednotlivé elementy lodí, specifické třídu od třídy, v tomto jsou odlišné třídy i v pre-Abramsovském období), tudíž si Abrams pojal po svém i design primární linie. Pokud by se v prologu objevila třída, vycházející z designu pre-Abramsovského období a následoval by plynulý přechod na to, co jsme ve filmu viděli, platila by Tvá teze. Abrams se při tvorbě svých filmů ke ST postavil svým vlastním způsobem jako k celku.Myslím, že je potřeba na to takto pohlížet.

Neřekl bych, že by se jednalo o bezohlednost, jestliže platí častý argument fanoušků Abramse, že vznikem alternativní historie nedošlo k vymazání primární linie, namísto toho jsou obě časové linky pararelní (obdoba primárního a zrcadlového vesmíru v pre-Abramsovském období). Tvůrci Axanaru by si prostě zvolili z nabízených variant jednu, namísto druhé. To by snad nebylo nic neadekvátního. Nejsou-li obě linie pararelní, znamená to, že celá primární timeline byla vznikem alternativní timeline v podstatě hozena do koše (některé události se mohou v alternativní linii udát podobně jako v té primární, ovšem jistě ne kompletně).

S posledním odstavcem si mně trochu překvapil s ohledem na množství ne zcela user-friendly výrazů, které jsi měl ve svých starších článcích (a tuším, že i v jejich komentářích k Tobě zazněla zpětná vazba) ale v pořádku. Příště se polepším.

P. S. Vynech prosím Tě příště soudy o tom, že tomu druhá strana nerozumí. Dobře víš, že máš silné sklony poučovat a uvádět ostatní na "pravou míru", takže na to prosím mysli.

Polux: Já si vůbec nejsem jistý, jestli ten tvůj první odstavec dobře chápu. Nepřijde mi to dobře srozumitelné. Chápu to (možná špatně) tak, že záměrně ignoruješ skutečnost, že tam došlo k té změně časové linie a mezi prologem a zbytkem filmu existuje obrovská cézura. V tom bodě na začátku se ty dva vesmíry rozešly a ten Abramsův šel úplně jinou cestou, a proto například lodě vypadají úplně jinak, ale až od té doby. Alespoň taková je teorie.

Ale pořád to předpokládá, že Kelvin a vše s ním spojené spadá do doby před rozdělením linií a je tedy společnou minulostí obou těch vesmírů. Totéž v případě toho zrcadlového vesmíru, který uvádíš za příklad. Také koexistuje paralelně s tím primárním, ale v některém bodě se musely oddělit a do té doby v nich události probíhaly současně. Akorát ten bod nastal ještě před prvním kontaktem s Vulkánci, ale nevíme přesně kdy. Takže se nejedná o dvě navzájem nesouvisející "varianty" (už slovo "varianta" předpokládá jeden společný základ všech takových variant), ale metaforicky řečeno o dvě větve vyrůstající z téhož kmene. A ten kmen má určitou podobu a přes to vlak nejede. A tím společným kmenem je celá historie až po 2233.04. Od té chvíle se to začíná rozcházet. Není to tedy tak, jak popisuješ, že jestliže jsou obě linie paralelní, musejí být také rovnoběžné a nijak spolu nesouvisejí. Je to tak, že jedna ze druhé vychází, paralelní jsou až od toho okamžiku. Abrams přitom vychází z Nové generace, kde bylo ustanoveno, že paralelní linie vznikají procesem nekonečného větvení i bez zásahu nějaké časové anomálie.

Abrams to měl vlastně snazší, vytvořil alternativní linii počínající od určitého bodu a jediné, co ho zavazovalo, bylo vše předcházející tomuto bodu. Poté si mohl dělat, co chtěl. Tvůrci Axanaru ale situují děj do vesmíru, který je již zavedený a všem dobře známý. Musí respektovat nejen všechno to, co se odehrává v době do roku 2245, ale i všechno to, co se odehrává po tomto roce.

Něco jiného je používat zavedené termíny a něco jiného je vymýšlet je pro náhlý nedosatek lepších výrazů. To, že občas použiju existující termín, kterému někdo nerozumí, není totéž. Já nehodlám ustupovat něčí hlouposti a psát polopaticky jen

proto, že by se někde mohl najít někdo, kdo tomu nebude rozumět a nebude mít ani vůli se dovzdělat. Takové neporozumění totiž není chyba textu, ale chyba čtenáře. Trekkies si často rádi sami sobě lichotí, jak jsou oddaní poznání a rozšiřování obzorů. Kritika, kterou zmiňuješ, ale svědčí zcela jasně o tom, že někteří jedinci to mají přesně opačně. Ochota se přiučit nulová. Což samozřejmě nemíním proti nikomu konkrétně. Jako vždy bude nejlepší, když si to k sobě každý vztáhne podle svého vlastního uvážení. BTW vážím si exaktního vyjadřování a českého jazyka. To je důvod, proč nemám rád jak zbytečné novotvary, tak ještě spíše zbytečné použití anglismů a nedá mi to se proti tomu neozvat. Ve filmové kritice na to narážím každým rokem častěji a častěji, a tak mě omluv, že už začínám být podrážděný při sebemenších projevech podobných neduhů. Prostě mě mrzí, kam to všechno spěje a trpím typickou českou vlastností neustále si na něco stěžovat včetně úplných banalit :)

SSE: To máš pravdu, to nemusí. Ale jisté je, že výstup Narady z časové anomálie vytvořil novou časovou linii - NuTrek, takže pokud vezmu v úvahu tvojí velmi nápaditou a zajímavou hypotézu, musela by to být alternativní linie k alternativní linii, čili vzdálená minimálně dva stupně od našeho starého známého primárního vesmíru. Ale zase by to elegantně vysvětlilo zarážející množství rozdílů. A rozhodně to nelze vyloučit. Ale zase nevidím dobrý důvod se domnívat, že by něco ještě před Naradou časovou linii porušilo. Vidím v tom jen hypotetickou možnost, které ale nic neodporuje.

Tak jinak. Celou diskuzi hovořím čistě o designu lodí, doufám že jsme na tom stejně. K té změně časové linie bezesporu došlo, tuto skutečnost přece opakovaně v komentářích zmiňuji. Klíčové je, že se na designu lodí tento přelom vůbec neprojevil. Celý ST´09 obsahuje jeden celistvý designový styl, nehledě na dobu, ve které se zrovna děj odehrává. Je to pěkně poznat na záběru kotvících lodí u vesmírného docku, nebo při odletu flotily z orbity Země. Všechny lodě prostě drží jeden styl, který je úplně stejný buď pro Enterprise (pokud budeme pracovat s interpretací, že prezentované lodě byly potaveny před bodem, ve kterém došlo ke změně toku času), nebo pro Kelvina (přikloníme-li se k interpretaci, že prezentované lodě byly postaveny až poté, co došlo ke změně toku času). Rozumím Tvému prvnímu odstavci dobře, že mezi loděmi v prologu vs zbytek filmu ve stylu designu lodí vidíš rozdíl? Nemyslím to, že tahle loď má jednu gondolu a tahleta rovnou tři, tedy si nejsou podobné, ale celkový styl. Já opravdu ne, proto tvrdím, že si Abrams "zpodobnil" ST´09 jako celek a to včetně ztvárnění elementů, které v prologu spadají do původní časové linie. Z toho pak vychází myšlenka, že podobně "po svém" by k designu lodí mohli přistoupit tvůrci Axanaru bez nutnosti být svázání stylem, který představil Abrams. Spojením "po svém" mám na mysli použití stylu, kterého se drželi tvůrci do konce série Enterprise.

@s.s.enterprise Podle toho, co jsme viděli ve filmu se skutečně musel onen předěl stát před událostmi, které se odehrály v ST´09. Z toho však plyne to, co uvádím výše. ST´09 je Abrasmova vize jako celek, nehledě na tu kterou verzi historie. Stejně tak styl designu lodí v Axanaru by mohla být vize tvůrců nezávislá na dílech Abramse.

K tomu poslednímu odstavci - souhlasím, není to totéž. Použil jsem počeštělý výraz, který je zavedený v anglické komunikaci, ale z pohledu běžného pozorovatele, který podstatu daného výrazu nevnímá, je to blízko k Tvým v rámci češtiny korektně použitým výrazům. Faktu, že tomu tak bohužel je, odpovídá i mnou zmíněná reakce v komentářích. Nicméně jak už jsem psal, pokusím se tomu příště vyvarovat:-)

Polux: Ano, myslím, že už ti začínám rozumět. Od teď to bude hodně spekulativní. Předně souhlasím s tím, že design lodí Flotily napříč prvním filmem je víceméně jednotný, tedy s výjimkou Enterprise, která se od zbytku lodí liší v celé řadě prvků. Ty ostatní, tedy lodě kotvící u doku a později zničené u Vulkánu, Kobayashi Maru ze simulátoru a Kelvin, vykazují namnoze společné znaky. A proto bych odhadoval, že tyto lodě byly postaveny ještě před přehozením výhybky na alternativní časovou linii, zatímco Enterprise je první z nové generace lodí postavených až poté. Proto vypadá úplně jinak. Jako kdyby byly od okamžiku střetu s Naradou plány na rozvoj Flotily na příští generace radikálně přepracovány a lodě se stavěly podle nových meřítek a designů. Tomu odpovídá i skutečnost, že Enterprise vidíme během filmu rozestavěnou a terpve čtvrt století po střetu Kelvinu s Naradou poprvé vyplouvá pod velením Pikea, zatímco Enterpise primární časové line by tou dobou už byla postavená dávno a měla za sebou několik pětiletých misí pod velením Aprila a Pikea.

Pokud to tak ale je, musely v období první poloviny třiadvacátého století existovat i v primárním univerzu lodě, které jsme viděli u doku později ve filmu a takto musel vypadat dobový standard. A když se podíváš na Axanar a na inspirace právě těmito loděmi, zdá se, jako kdyby úplně stejně uvažovali i tvůrci Axanaru. Lodě v primární časové linii tedy vypadaly stejně jako ty v Abramsově a postupně je nahradily modely známé z TOS. BTW styl, kterého se tvůrci drželi v seriálu Enterprise byl v době Axanaru už téměř století zastaralý. Tam je možné se inspirovat jen velmi volně, což ostatně tvůrci Axanaru také udělali. Ale ano, rozumíš tomu dobře, když vyvozuješ, že vidím velký rozdíl mezi loděmi postavenými v Abramsverzu, což je, pokud je mi známo, přinejmenším nuTreková Enterprise, a loděmi postavenými před změnou časové linie, což je Kelvin a možná i všechny ty ostatní kocábky, přestože se ve filmu objevují až později. Jinými slovy tento styl, ačkoliv s ním prvně přišel Abrams, by měl být závazný pro primární časovou linii v období cca mezi roky 2230 a 2250. A jelikož to období je (vizuálně) neprozkoumané, ničemu ze starších filmů a seriálů to neodporuje a není důvod to považovat

Polux: Já jsem tvému výrazu rozuměl, ale byla tam nejistota, která je docela frustrující. Proto nemám novotvary rád, protože jejich význam není (zatím) zcela zřetelný a já, jak jsem psal, mám rád exaktní vyjadřování. Vyjadřování v rámci možností co nejpřesnější. A to proto, že jsem zvyklý bavit se o tématech abstraktních, kde na přesném vyjádření každé teze záleží všechno. A taková zásada si prostě občas vyžádá i použití nějakého cizího slova, které sice není tak frekventované a není tak srozumitelné v určitém čtenářském kruhu, ale je přesnější, než hrubý lidový výraz s podobným významem. A zatímco přesnost je hodnotný cíl, všeobecná srozumitelnost není, protože ta jde vždy ruku v ruce s určitou povrchností. Aneb nelze se dostat do hloubky věci, pokud s tím mají udržet krok i ti méně disponovaní. Nebo přinejmenším já to neumím a považoval bych za génia každého, kdo to dovede :)

Psaní na trekkies.cz umožňuje velkou volnost, která by jinde nebyla možná. Občas toho zneužívám a píšu svérázným stylem, který by jinde redaktoři usměrnili do nějakého více... standardizovaného tvaru, a dovoluji si experimentovat s jazykem i koncepcí článků, protože mě to jednak baví a jednak se na těch zkušenostech učím, jak to dělat lépe. Ale na druhou stranu, některé texty ostatních jsou díky té zdejší svobodě ještě "svéráznější" a míním to tentokrát v negativní významu, takže si vlastním počínáním svědomí nezatěžuji. Až ho budou mít redaktoři plné zuby, určitě se nebudou rozpakovat mi můj manýrismus zatrhnout. A ty piš také, jak sám chceš a jak je ti nejpohodlnější. Že jsem napsal, co já osobně nerad vidím, neznamená, že by ti to vnucoval. To bylo jen na vysvětlenou, proč jsem se zarazil nad tou reimaginací. Dokud jsme na diskuzi a nečtu to v kritice, je to ještě dobré :)

Enterprise se od zbytku flotily ve filmu viděných lodí neliší do té míry, kterou bych považoval za hranici, jasně vymezující styl designu příslušející jedné a druhé časové linii. V některých ohledech se k drobným nuancím ve stylu v případě Enterprise přistoupilo, to ovšem přisuzuji jednak snaze tvůrců Enterprise oproti ostatním lodím zdůraznit (přece jen jde o jednu z hlavních "postav" filmu), což se stejně tak dělo v předchozích fimech / sériích, a také pak s ohledem na potřebu více méně dodržet kanonický a mnoho let zažitý vzhled lodě s názvem Enterprise. V případě ostatních lodí již mohli tvůrci více popustit uzdu své fantazii. Stále to však leží před onou hranicí. Styk designu, který je k vidění v celém ST´09 a to včetně prologu je velmi odlišný od toho, co jsme mohli poznat z pre-Abramsovského období. Tato jinakost je rozhodně větší než případné porovnávání Enterprise s Kelvinem (nebudeme-li to komplikovat ještě porovnáváním se zbytkem představených lodí, jelikož mimo obou zmíněných nemáme k ostatním dostatek informací). Jeden z pohledů na věc je ten Tvůj. Jak si napsal, rozdíl mezi oběma loděmi tam vidíš, mezi Kelvinem a zbytkem flotily z pre-Abramse tedy zřejmě nikoliv a vzhled Kelvina v prologu je důsledkem běhu jednotlivých událostí, které se udály mezi sérií Enterprise a stavbou Kelvina (o kterých dosud nic nevíme), přičemž předmětný rozdíl mezi Kelvinem a nově postavenou Enterprise může být přisouzen důsledkům neúspěšného střetu Kelvina s Naradou. Druhý pohled na věc zastávám já. Rozdíl mezi Enterprise a Kelvinem považuji za zanedbatelný viz výše, zatímco mezi všemi loděmi z ST´09 a pre-Abramsovským stylem designu za naopak zásadní. Vzhled Kelvina v prologu přisuzuji čistě vizi Abramse jak dle svého uchopit zpracovanou látku jako celek bez ohledu na to, kde se děj filmu právě odehrává a na palubě jaké lodi se aktuálně nacházíme. Jako celek uvádím právě proto, že Kelvin s Enterprise "vyzařují" obdobný look a feeling. Jednoduše řečeno pokud postavím bok po boku Enterprise z TOS nebo zrcadlovou verzi z In a mirror darkly (abychom porovnávali CGI a CGI) a Kelvina s Enterprise z ST´09, nebudu váhat ani vteřinu s odpovědí, které dvě lodě mají více styčných prvků ve stylu designu (dovolím si tvrdit, že

nehledě na to, znal-li bych obě díla nebo nikoliv).
Autoři Axanaru se přiklonili k variantě skloubit styl z pre-Abramsovského období s tím, který byl k vidění v Abramsových filmech. To je legitimní přístup (jak jsem dříve zmiňoval právě s ohledem na budování kontinuity). Stejně tak legitimní přístup by byl, pokud by na tuto kontinuitu rezignovali s odůvodněním, že navazují čistě na TOS v původní časové linii. Pokud na ST´09 budeme nahlížet jako celkově nové vizi, mohou stejně tak autoři Axanaru (přestože takovou tendenci nemají), přistoupit k pre-Abramsovskému stylu designu a označit to za svou vizi (a Abramse tak defacto ignorovat). V případě, že na ST´09 budeme nahlížet jako na kontinuální a plynulý vývoj stylu designu od dob série Enterprise, přikláním se k předpokladu, že onen zvrat, který zapříčinil odklon, jehož výsledkem je Kelvin a Enterprise, musel nastat právě v období mezi sérií Enterprise a ST´09, ovšem nikoliv v prologu a vlastně také ne v Axanaru / Předehře, neboť tam to míchání stylu designu již je patrno. Zvláštní je, že děj obou fanfilmů se odehrává mezi prologem a zbytkem ST´09, přesto mezi oba tyto časové úseky, které jsou stylem designu jednotné vkládá onen prvek z pre-Abramsovského období. Na první pohled to pak vypadá, že po přirozené evoluci, která proběhla mezi prologem a Axanarem / Předehře, se flotila vrátila ve zbytku ST´09 zpět ke stylu z prologu.
S kontinuitou, které se autoři hodlají držet, souvisí také otázka, jak si poradí s postavou kpt. Robaua, který přinejmenším dosud nezpochybnitelně v prologu ST´09 zemřel. Zajímá mně - pokud to bude tatáž postava a nikoliv shoda jmen, příbuzný apod. - zda bude o jeho osudu, který zažil v ST´09 zmínka, nebo se autoři zachovají "jako by se nic nedělo".

@s.s.enterprise Neodehrává se Countdown to darkness mezi oběma Abramsovými filmy? Pokud tomu tak je, pak je vzhled Enterprise v tomto období na jinou (další) debatu. Dosud byla řeč o období před a v rámci ST´09. Respektive spadá vůbec tento příběh do kánonu, když jde o komiks? Co se týká rozdílnosti ve vzhledu některých ras napříč ST, tak v případě andorianů z TOS a ENT snad není žádný podstatný rozdíl (modrá barva, antény.-). Naopak u členů společenstva samozřejmě ano, ale to je spíše výjimka, za kterou stála pochopitelná snaha zdůraznit hrozbu, kterou představují v STFC (vzhedem k tomu, že rozpočet celovečerního filmu takovýto update dovoloval a mimo to byly ve filmu hlavními antagonisty). VOY pak nově nastolenou laťku dodržoval jak z důvodu kontinuity, tak z toho pohledu, že by návrat ke stylu TNG působil podivně až směšně. Na Borgy lze pohlížet z pohledu jejich přirozeného vývoje (co se vzhledu týče), zapřičiněného sektáním s flotilou v podobě posádky TNG. Problém by byl, pokud by se v TNG objevili v podobě představené v STFC a samotném STFC a následně ve VOY by pak vypadali jako v TNG. Naopak co se týká designu lodí, tam se tvůrci pre-Abramskovského období snažili kontinuitu držet jak nejvíce to šlo. Dobrým příkladem je Entrerprise C, kdy u třídy Ambassador opravdu lze říci, že čerpá z tříd Constitution Excelsior a Galaxy (v universu samozřejmě naopak Galaxy čerpá z Ambassadoru) a může tak být spojovacím článkem mezi koncem STG a TNG. Popřípadě NX-01, která sice vychází spíše z třídy Akira (v universu samozřejmě naopak), ale s přimhouřením oka můžeme usoudit, že z tohoto designu, tj. talíř, pylony, gondoly, časem vznikne klasická konfigurace talíř, krk, sekundární trup, pylony, gondoly.

No tomu rikam zajimava diskuze! :-)

Jen bych ale chtel upozornit na jednu vec, kterou asi moc neberete v potaz ve svych uvahach. Napadlo vas, ze ti ruzni tvurci celeho ST univerza (a za jich za tu dobu bylo celkem dost) si vubec nelamaly hlavu s tim, jakou to bude mit casovou posloupnost? Proste se jim hodila/libila myslenka cestovani casem, tak ji tam daly a vubec neresili co to udela s celou dejovou linkou.

J.J. chtel novy ST, tak si ho vyrobyl pomoci alternativni historie a tim to konci. To, ze se ted tvurci Axanaru se pokusili respektovat tu kratkou cast z JJtreku je od nich chvalihodny pocin, ale uz dalsi veci s cestovanim casem a alternativnima linkama bych do puvodniho sveta rozhodne netahal. Vzdyt prece vsechny ty hlouposti ohledne cestovani casem a alternativnich svetu jsou ve sci-fi filmech jen proto, ze to zni dobre sci-fi cool, ne? :-)

SSE: Nad tou zmínkou o původní Constitution v Countdown to Darkness jsem se už prve pozastavil, ale nečetl jsem ty komiksy, takže nevím, v jaké to bylo přesně souvislosti a tím pádem jak si to vysvětlit. Uvidím, až se k tomu jednou dopracuji.

Polux: Enterprise se vymyká. Jsem rád, že se v tom shodneme. Jak moc, to ale sotva půjde změřit, takže to už je věc dojmu každého z nás. I kdyby se ale lišila málo, bylo by to pochopitelné. Nějaká kontinuita tam existovat musí. Obě Enterprise sice vznikly v jiném paralelním vesmíru, ale kořeny vývoje lodí Flotily, ze kterých obě vyrůstají, mají přeci jen společné. BTW to pre-Abramsovské období, kam zjevně řadíš všechny seriály a filmy před Abramsem, obsahuje přeci naprosto běžně ještě radikálnější designové proměny v ještě kratším časovém období.

V Nové generaci jsou nejběžnějšími třídami lodí bachratá Nebula, škaredý Oberth, zastarávající Excelsior a Miranda. Stačí střet Enterprise s jednou obrovskou lodí v kvadrantu delta a Flotila se krátce na to radikálně mění a vznikají designy naprosto nepodobné čemukoliv, co tu do té doby bylo, například Defiant, Norway, Centaur, Prometheus, Intrepid atd. Nepřipomíná ti to něco? Pokud je tak radikální proměna Flotily možná v Nové generaci během ani ne deseti let, proč by nemohla nastat i mezi ENT a Axanarem a později mezi Axanarem a TOS? Proč by se design, který do první poloviny 23. století uvedl Abramsův film měl s čímkoliv vylučovat? Jak říkám od začátku, nikdo neví, jak tou dobou Flotila vypadala, takže ať už si Abrams vymyslí cokoliv, nemůže se to vylučovat vůbec s ničím a nezpůsobuje to tím pádem žádné problémy v kontinuitě.

BTW píšeš že původní třída Constitution má s Archerovou NX více společných znaků, než s alternativní Enterprise z Abramsových filmů. S tím nesouhlasím. Podle mě se designy lodí v seriálu Enterprise rozcházejí se vším, co bylo před nimi a pamatuji si, že kolem toho bylo mezi fanoušky i svého času velké pozdvižení, protože ty lodě ničím nepřipomínaly TOS, která by měla navazovat. Drexler se to pokusil napravit refitovou NX, ale na tu bohužel nikdy nedošlo. Sám bych to uvítal, protože chybí cokoliv, co by designově vzato éry ENT a TOS překlenulo.

Axanar se o něco takového tak trochu pokusil. Ale není to tak, že by se inspiroval především v ENT a NuTreku, jak píšeš. Záblesky ENT tam vidím jen zřídka. Hlavní inspirace je v NuTreku a v TOS. Stačí se podívat na ty warpové gondoly, když už na nic jiného.

BTW pořád někde hledáš nějaký "zvrat", abys odůvodnil rozdíl mezi loděmi v ENT a v prologu Abramsova filmu. Tam žádný "zvrat", ať už si pod ním představuješ cokoliv, být nemusí. Postačuje, že mezi nimi je časový rozdíl sedmdesáti let. Nebo myslíš, že za sedmdesát let budou lodě vypadat stále stejně? Přišlo by ti to logické?

Eodeon - v TNG bych neoznačil Excelsior za zastarávající z jednoho, možná sporného důvodu - vzhled můstku ve hře Star Trek: Borg. Je to sice "jen" PC hra, ale pojetím i efekty, včetně designu, natočená jako epizoda TNG. A je tam novogenerační verze můstku Excelsioru, vytvořená z můstku klasického - postaveného pro epizodu Voyageru "Vzpomínka" ("Flashback"). A ten design je velmi moderní - ve stylu TNG, jako mají třeba třídy Galaxy a Nebula. Do původní designu vložili prostě nový "vnitřek". Tenhle postřeh podporuje i následující, nyní už fakt: v úvodu pilotu DS9 je zase TNG verze můstku třídy Miranda. Takže výraz zastarávající bych nepoužil. Za zastarávající bych označil tyto lodní třídy tehdy, kdyby u nich tvůrci dodrželi design z filmů s původní posádkou. Ale místo toho jim dali design moderní. Jinou věcí je to, že bylo zkrátka nejlevnější využít už vytvořené modely, než stavět nové. Třeba třída Ambassador už je zmiňovaná v první sezóně TNG, ale na vytvořenou jsme si museli počkat, pokud pomineme model na zdi konferenční místnosti Enterprise D

William Kirk: Tak nevím, ale spolu s třídou Miranda a Soyuz je Excelsior to nejstarší, co se v TNG objevuje.. přeci nejde jen o verzi LCARS, ale celkově o všechny systémy lodě... takže to co je v TNG jsou jen modernozované staré kousky... Prostě to není nejnovější technologie... je ale fakt, že v Best of Both Worlds se objevilo hodně lodí designově příbuzných s třídou Ambasador, ale v jiných epizodách se neobjevily.. škoda...

Ještě k té Ent z komixu Countdown to Darknes, teď jsem to kontroloval a je spíš podobná Pikově JJ Ent, než TOSácké 1701. SPOILER: Časově je o ni řečeno, že ztroskotala 20 let před událostmi v Temnotě, kapitán RObert APril, uniformy víc TOSácké, ale těžko z těch pár pixelů dělat další závěry..

William Kirk: Hru Star Trek: Borg jsem bohužel nehrál. Zdůrazňuji "bohužel", protože o to dost stojím. Ale na můstek Excelsioru ve 24. století jsem se podíval alespoň ve hře Elite Force II a i tam částečně platí to, co píšeš. Ani bychom tyto nekanonické zdroje nepotřebovali, aby nám bylo zřejmé, že tam muselo dojít k modernizaci. Pořád mi ale přijde krajně absurdní, aby se jakýkoliv model hvězdné lodi používal ještě sto let po jeho uvedení. Představme si, kdyby současné námořnictvo stále používalo stejné typy lodí jako před sto lety... tedy z doby kolem roku 1914, i kdyby vybavené moderními přístroji. A i to je samo o sobě nepředstavitelné. A máš nepochybně pravdu, že důvodem všech těch nekonzistencí bude snaha ušetřit na výrobě nových modelů.

s.s.enterprise: To ale témata, která tu řešíme, dost komplikuje, když si vezmeme, že tento komiks stejně jako všechny komiksy související s Abramsversem je vlastně kanonický. Neměla by tím pádem být nová filmová Enterprise vlastně 1701-A, pokud se její předchůdkyně někde ztratila a ztroskotala?

Zajímavá diskuze. Osobně zastávám názor, že se jedná o alternativní linii z alternativní linie, jak už tu bylo zmíněno, protože už ta původní výchozí neodpovídala té známé ze seriálů. Nejenom, že Romulané, kteří přišli z té původní linie, neodpovídají Romulanům z období, ze kterého by měli pocházet, ale jak tu bylo předestřeno už několikrát, problém je i v designu Kelvina. Prostě si ho neumím představit jako loď mezi Archerovou a Kirkovou érou, pokud by se jednalo stále o ten původní vesmír. Proč? Co třeba řešení hlavní obrazovky? Co vnitřní prostory a celkové uspořádání lodi, tzn. množství otevřených prostor, které nikdy předtím a ani nikdy potom nebyly? Nemluvě o ocelových nosnících jak z 19. století… A mám pocit, že v jedné scéně jde dokonce kapitán Robau po schodišti – to na lodi neměl ani Archer.

@Eodeon Enterprise v Abramsových filmech se od zbytku viděných lodí odlišuje úplně stejně, jako refitovaná Constitution v TMP až TUC a Galaxy v TNG nebo Sovereign v FC až Nemesis od ostatních lodí tamtéž. Důvody jsem Ti již uváděl v předchozím komentáři. Nehledě na míru této odlišnosti, kterou může každý vidět jinde, je poznat, že všechny tyto lodě dodržují jednotnou linii.

Vemu-li v potaz Tvůj předpoklad, že třídy, o kterých se zmiňuješ, představují "radikální designovou proměnu", mohu pak pátrat po důvodu, co bylo příčinou této změny kurzu v uvažování SF. Což jak jsi sám uvedl, byl střet posádky TNG s Borgy a z toho plynoucí nutnost se připravit na očekáváné střety příští. Nebyl to tedy případ přirozeného evolučního designu s postupem let, ale přímá reakce na určitý podnět. Stejně tak ovšem mohu tvrdit, že "radikální designovou proměnu" představuje Abramsův design ve srovnání s pre-Abramsovských obdobím a mohu se pak pídit za oním podnětem (který označuji jako "zvrat"), jehož následkem došlo k této proměně.

Samozřejmě, že NX má více společných prvků s Constitution z TOS a je to s ohledem na dobu vzniku ENT logické, když neměli na co jiného navazovat, nebot do Abramsova stylu designu bylo ještě daleko. Pokud já si pamatuji, nesouhlasné názory k ENT se týkaly podoby čistě samotné NX v souvislosti s přílišnou inspirací v Akiře, nikoliv jiných lodí u kterých bylo možno srovnávat (např. klingonský Raptor). V mnoha případech se totiž lodě ve větší míře objevily až v ENT (vulkánci, andoriané), srovnat tak není moc co s čím. Ta inspirace NX v Akiře namísto Constitution je ovšem na jinou debatu.

O žádné spojitosti Axanaru s ENT jsem nepsal, nevím na základě čeho sis toto dovodil. Pokud se v Abramsových filmech vyskytují lodě, které mají 700m na délku, warpové gondoly obsahují na svých koncích trysky, ze kterých uniká proud světla, na můstku je velký okenní průzor s HUDem namísto hlavní obrazovky (displeje), vnitřní uspořádání chodeb je totožné se soudobými pivovary než s číkoliv jiným, nehledě na přítomnost jakéhosi velkého vodního potrubí, přičemž nic podobného se jak v TOS tak pozdějších sériích / filmech neobjevilo, pokládám za vhodné tyto dva různé přístupy odlišovat mezi sebou.

Nebudu-li se pokoušet příčiny těchto změn zasadit do reálií ST a nějakým způsobem je začlenit do kontinuity, mohu prohlásit, že důvodem změn je čistě Abramsova umělecká licence (jak jsem již zmiňoval, nic proti tomu nemám). Pokud však zamýšlím, uvedené změny začlenit do kontinuity, musím onen důvod hledat - tento přelom je onen zvrat. Omlouvat tyto rozdíly pouhým časovým odstupem by bylo adekvátní, pokud by v jejich případě šlo o evoluční vývoj, což mnoho z těchto změn (především zmiňované rozdíly v rozměrech) nenaplňuje. Podle Tvé logiky se v novém ST může objevit cokoliv za předpokladu, že bude jeho děj mapovat období, u kterého se tak dosud nestalo s argumentací, že takto to klidně může být, protože o daném údobí nic nevíme. To je pěkný přístup, který omluví úplně všechno. Jiný přístup pak spočívá v pojmenování takovýchto nekonzistencí a tím pádem i potvrzení jejich existence. Zda pak hledat příčiny nebo se spokojit čistě s konstatováním, že se v daném díle vyskytují je již nepodstatné.

BTW V leteckém průmyslu v současné době přežívá spousta designu stará 30 i více let, takové stroje mají novou avioniku a drak z nových kompozitních materiálů, zatímco vzhled je stejný nebo velmi podobný původním typům a přestože vypadají stejně jako jejich předchůzdci, jde o úplně jiné - nové - stroje. Jelikož to takto funguje již dnes, nepřipadá mi, že pokračování v tomto trendu i v následujích stoletích, by bylo v nečem nelogické.

Polux: Tohle nikam nevede, protože jsme se už dostali do fáze, kde jediné "argumenty" představují dojmy a pocity. Dokud si pod "míru odlišnosti jednoho designu od druhého" nebo pod "rozdíl mezi reakcí na zvrat a přirozenou evolucí lodních designů" budeme dosazovat libovolné hodnoty podle toho, jak nám to komu vyhovuje, bude to jen plané řečnění. Nakonec, kdo může tvrdit, že ví, podle jakých pravidel přesně se má řídit vývoj návrhů vesmírných lodí? A přesto se tím slovním obratem oháníš, jako kdybys to věděl dokonale. Ale protože v rukou ani jednoho z nás nejsou žádná fakta a jen tyto vágní spekulace, dojmy a pocity, doporučoval bych to uzavřít a nemarnit dál čas. Nesouhlasím téměř s ničím, co jsi právě napsal, a jeví se mi přímo evidentní, že tomu tak není tak, jak píšeš, ale dokázat to s pomocí faktů se nezmohu, a tak už nebudu dál oponovat :)

Na závěr příspěvku bych jen doplnil svou zásadu, že identifikace problémů by neměl být závěr žádné úvahy, ale naopak její začátek, a že skutečný um představuje hledání odpovědí, vysvětlení a řešení. Jak jsi poznamenal, můj přístup omluví úplně všechno. A to je právě pointa. Ono totiž poukázat na odlišnost dovede každý, ale umět ty odlišnosti uvést zase v soulad, to vyžaduje více úsilí a kreativity. Velké množství domnělých chyb, kteří někteří diváci v Abramsových filmech spatřují, jsou vlastně jen neschopnostmi diváka dopátrat se uspokojivého vysvětlení. A dokud takové vysvětlení existuje, je třeba ho vzít v úvahu.

Já omlouvám problémy, na které jsme narazili a které nepovažuji za nijak relevantní, in-universe poukazem na rozdíl dlouhých sedmdesáti let mezi ENT a prologem a více než třiceti mezi prologem a TOS. Ty je omlouváš poukazem na uměleckou licenci, což je spíše externí vysvětlení, které ale ve výsledku problém nijak neřeší. Navíc pro mě je nepřípustné. To, čemu ty říkáš poněkud lidovým výrazem "umělecké licence", je pro mě v tomto případě synonymní s hrubou neúctou vůči kontinuitě, a tak s tím problém rozhodně mám. Hledám řešení a ne výmluvy.

Zkusím přidat jeden konstrukční fakt, proč Kelvin více odpovídá abramsovské Enterprise než té z ENT, tedy že ta kontinuita je v linii Kelvin - Jj-prise: talíř deflektoru. Ať se na ty obrázky dívám jak chci, tak mi připadá stejný. Navíc, a na ex-astris-scientia je to dobře vidět, ostatní lodě Abramsova vesmíru mají motory a deflektor jako Kelvin. Jak říká Eodeon, 30 let je dlouhá doba. No ale bylo pak divné, že by s JJ-prise poslali řešit hrozbu zastaralé lodě…

Soudím, že tvůrci Axanaru v tomhle chtěli být až přespříliš důslední. A domnívám se, že to, co je obsahem téhle diskuse by "noví" startrekoví tvůrci neřešili. Spíš by zakroutili hlavou. Abych to opět podpořil faktem [link] : Abrams v odstavci těsně nad obrázkem dabujících Shatnera, Nimoye a Kelleyho ve druhé větě jasně říká (mimo jiného), že nemůže dělat film pro čtenáře Nacelles Monthly, kterým jde jen o to, jak vypadají motory.

Takže nějaký design před / po zjevně neřešil, chtěl to po svém (logicky, jako každý tvůrce). Jako celek. Což podle mého podporuje to, co říká Polux: tedy Abramsova umělecká licence.

@Eodeon Ničím se neoháním. Mohl bych argumentovat úplně stejně, co se týká Tvé interpretace. Právě proto, že nemáme dostatek informací, které by nám napověděli skutečný stav věcí, oba fabulujeme. Já jsem Ti v návaznosti na Tvé spekulace uvedl jiný pohled na věc. Který z nich připadá více v úvahu už je na zvážení každého z nás.
Fakt, že téměř s ničím nesouhlasíš mě nepřekvapuje, z mé strany vůči Tvým myšlenkám je to zcela shodné. Naopak souhlasím s tím, že další diskuze na toto téma mezi námi nemá další přínos, považuji ji proto za uzavřenou.

Jen se ještě pozastavím u té snahy dávat vše do kontextu z pohledu kontinuity. Ano, pokud se tvůrci rozhodnou rezignovat na kontinuitu a upnou se pouze k lidovému výrazu, jak píšeš, je to z pohledu vnitřní logiky daného světa špatně a narušuje to samou podstatu zmíněného světa. Pak je jistě záhodné se snažit z toho plynoucí "prázdné místa" nějakým způsobem do souvislostí v onom světě začlenit. Na druhou stranu (jiný pohled:-) nemám problém některé prvky přisoudit čistě neschopnosti / opomenutí / záměrnému úmyslu tvůrců, tedy něčemu, co je mimo fikční universum a zdůvodnění uvnitř tohoto světa ponechat bez vysvětlení. Vždy mi připadalo úsměvné, když prostá chyba vzniklá při produkci (dejme tomu rozdílné registrační číslo téže lodi v různých epozidách) zapříčinila složité vymýšlení důvodů, proč se tak stalo. Přičemž často to u některých "nesrovnalostí" končilo až téměř konspiračními teoriemi. V těchto případech se klidně spokojím s in-universe vysvětlením důvod neznámý / utajené informace apod. přestože jediný důvod je fakt, že produkce si toto nepohlídala (pokud vůbec učinila snahu).
U každého fikčního světa je přece možné, že některá z takových prázdných míst jsou nakonec tvůrci eliminována. Co pak s takovými, nyní neplatnými, zdůvodněními? Do té doby k nim přistupuji jako k neznámé kapitole. Pěkným příkladem je motiv změny podoby Klingonů mezi TOS a TMP, který na své zdůvodnění čekal v reálu 20 let. Namísto vymýšlení odvážných terorií, co za touto změnou stálo, k tomu tvůrci v DS9, když se tento problém pro ně stal aktuální, přistoupili velmi podobně - divákům důvod neozřejmili čistě s poznámkou, že klingoni o tom s

ne-klingony nehovoří = důvod neznámý, prázdné místo zůstalo.
A ještě jeden úhel pohledu (a to myslím obecně) - je dobré vzít v úvahu také variantu, že tvůrci (čehokoliv) žádnou tendenci k dodržení kontinuity / myšlenkového přesahu apod. ve svém díle vůbec neměli, protože na něco takového ani neaspirovali. Sice to rozbourává vnitřní logiku vybraného světa, což je vždy špatně, ovšem je otázka, zda za každou cenu vše dávat do souladu není horší přístup, než jen konstatovat, že některé věci vysvětlení (zatím?) nemají. To ať posoudí každý podle svého.

Ještě by jste se mohli plameně věnovat designu U.S.S. Vengeance, jejíž můstek mi připomíná ten můstek, co jako jediný přežil na začátku SW3 :D

Jinak obecne pokud jde o design, tak bych řekl, že u lodí jde o peníze (v případě Federace tomu asi říkají jinak - možná zdroje :D.. čili tak jak USA pracují na stále dokonalejších prototypech, předpokládám, že UFP má také pořád v záloze nové lodě s novými technologiemi, ale v sériovou výrobu se přetaví jen v okamžiku reálné potřeby = hrozby.

Polux: Možná by ses měl raději přestat starat o to, jaké jsou intence tvůrců, ale soustředit se na to, jak to nehledě na nezjistitelný záměr tvůrce vidí divák. Protože ten nejenže tam přese všechny snahy autorů může vidět něco úplně jiného, než co oni zamýšleli, ale velmi často se tak děje, a to prostě proto, že tvůrčí intence se do výsledku nijak neotiskla a shodou náhod vzniklo dílo, které hovoří samo za sebe. To je samozřejmé a nemusíš to tudíž podtrhovat, že Abrams a jeho lidé si možná vůbec nelámali hlavu ať už s detaily toho či onoho, nebo s kontinuitou obecně, což ale nijak neznamená, že nemůže existovat divácká perspektiva, pro kterou to bude důležité a pro kterou budou naopak naprosto irelevantní veškerá externí vysvětlení, jelikož ta se přirozeně nijak nedotýkají samotné divácké zkušenosti ze sledování filmu.

A třeba právě perspektiva zohledňující kontinuitu, nebo snad dokonce taková, která ji staví na první místo mezi všemi kritérii, je pro fanoušky naprosto zásadní. Ostatně proto ve svých recenzích a komentářích o Abramsových filmech nemluví fanoušci o ničem jiném, zatímco filmové kritiky by ani nenapadlo si takové otázky klást, zatímco vyhodnocují spíše řemeslné a umělecké kvality filmu. Já to dovedu vidět z obou perspektiv. Ale nejsme na webu filmových kritiků, ale na webu fanoušků Star Treku, takže věřím, že zde otázky na kontinuitu své místo určitě mají. A s přibývajícím množstvím děl pod značkou "star trek" znamená kontinuita rostoucí problém. Nezainteresovaným divákům to samozřejmě může připadat úsměvné a naprosto to chápu, ale neumím si představit fanouška, který do sebe všechny ty filmy a seriály nasaje a nemá přitom potřebu je dát do vzájemných souvislostí. A přestože ty jsou někdy přímo zakreslené, ve většině případů si je vytváří divák sám, takže nepovažuji za hloupé postupovat úplně stejně i v tomto případě.

Polux: Mimochodem, skutečnost, že i ty sám jsi měl potřebu okomentovat určité volby při designu lodí v případě Axanaru, namísto abys nad tím mávnul rukou jako nad svobodnou volbou autora, dokládá, že ti otázka kontinuity není až tak volná, jak nyní naznačuješ. Ale hlavní je, že není volná tvůrcům Axanaru, a že si i přes případnou bezohlednost Abramse a jeho lidí vůči Star Treku uvědomují dopad všech jeho rozhodnutí a že je berou v úvahu ve svém filmu. Neudělat to, jistě by se našly zase početné zástupy fanoušků, kteří by kritizovali Axanar jako neuctivý vůči kánonu právě proto, že by ignoroval vizi Flotily z prologu Abramsova prvního filmu. To se prostě nedá zavděčit všem.

Obraťme list: Po přepočtu na inflaci stál nejlevnější ST film Khanův hněv cca 27 mil. dolarů... Otázka, bude stačit necelej milion u Axanaru k tomu, aby to byl film vizualne srovnatelný s těmi oficiálními...?

Jaké měly rozpočty pilotní díly seriálů, je to někde?

SSE: To je dobré téma k diskuzi. Ale myslím, že srovnávat jejich výdaje s oficiálními epizodami, natožpak s oficiálními filmy není úplně šťastný přístup. Každý vznikl za jiných podmínek, kdy například trikové schopnosti filmařů se velmi rychle rozvíjejí, s tím i rozšířenost takových dovedností a s tím se pohybuje i jejich cena. Rozpočet epizody či filmu si mezi sebe většinou rozdělí především honoráře herců a náklady spojené se zvláštními efekty, do jisté míry propagace a výplaty štábu, což jsou všechno položky, které jsou v případě Axanaru redukované na naprosté minimum. Štáb pracuje zadarmo, respektive za pracovní zkušenost a určitou mediální disponovanost, kterou díky projektu získají jeho členové. Herci nedostanou ani minimální honorář podle stanov odborů kvůli využití jakési klauzule umožňující dělat výjimky v případě projektů tvořených v rámci nových médií (což e-film distribuovaný čistě po síti splňuje). A speciální triky také nemají v rozpočtu příliš velkou částku, jakkoliv jsou všechny ty zveřejněné kalkulace hrubé a předběžné. Skoro to vypadá, že největší částky spolyká pronájem studia, techniky a postavení kulis.

Myslím, že dobrý příklad ale v mnohem menším měřítku představuje rozpočet právě na Prelude to Axanar, který byl nedávno zveřejněn jako update na stránce s prvním Kickstarterem. Mrkni na to. Osobně nečekám, že to bude srovnatelné s vizuálně nejdokonalejším oficiálním filmem podle Star Treku, což je samozřejmě Do temnoty, ale na druhou stranu věřím, že to překoná takovou Enterprise, což je seriál již po deseti letech relativně zastaralý. A tím pádem i všechny předchozí seriály. Aneb sci-fi stárne ze všech žánrů největším tempem :)

@Eodeon Možná bys měl přestat druhou stranu poučovat, jak je Tvým nepěkným zvykem. O co se mám, prosím Tě, starat ve věci divákova pohledu na dílo? To je přece jasné, že každý divák bude dílo interpretovat po svém (ať už na jakékoliv úrovni) a může tak vyvozovat cokoliv na základě čehokoliv. Mně naopak zajímá záměr autora - pokud je možné jej znát, což v mnoha případech není problém (komentáře, rozhovory a další bonusové materiály) - pro možnost srovnání se svým pohledem na věc nebo zhodnocení, do jaké míry se, dle mého, autorovi podařilo záměr naplnit.

Popravdě není mi jasné, co se svým druhým odstavcem snažíš přednést. Diskuze o kontinuitě se zde na portále vyskytují běžně, nevidím tak důvod, proč obhajovat jejich právo na existenci zde. Když ne na komunitním webu, tak kde jinde. O hodnocení technických a uměleckých aspektů díla dosud zde nepadlo ani slovo, k čemu to vymezování, že jsi schopen díla analyzovat ve více perspektivách?

Jak jsi došel k tomu, že naznačuji nějaký volný postoj ke kontinuitě? Opravdu máš po celé naší komentářové výměně pocit, že je pro mně kontinuita nepodstatná? Opravdu? Jak jsem uvedl výše, nemám potřebu všechna prázdna místa (myšleno nesrovnalosti) v kontinuitě dosazovat do kontextu a souvislostí za každou cenu, ať už je výsledek jakýkoli. Spokojím se s výkladem, že některé prvky (dosud?) vysvětlení nemají - prozatím je v rámci fikčního světa neznáme. To je celé, víc k tomu nemám co dodat.

V naší diskuzi jsme se dostali hodně daleko od původního kurzu článku, nevidím již důvod v této debatě mezi námi dále pokračovat. Z mé strany je to vše, poslední slovo přenechávám Tobě (tak jako obvykle).

Polux: Možná bys tu dobře míněnou a věř mi, že i mimořádně užitečnou radu neměl považovat za poučování. Tolik ještě k tématu mylných interpretací. Pokud píšu, že autorův záměr je nezjistitelný, míním to přesně tak. Komentáře, rozhovory a jakákoliv další vyjádření jsou z důvodu mnoha různých vlivů v lepším případě velmi nespolehlivá, v tom horším a častějším případě se jedná o snahy autora ex post interpretovat své vlastní dílo, které jsou tím pádem jen o málo lepší, než ty tvé. Plus existuje několik daleko podstatnějších skutečností, nad kterými je třeba se zamyslet. Zmíním jen tři. Tak předně autor - a zvláštně to platí v případě filmu - nemusí být původcem díla v tom smyslu, jak jsme ten termín zvyklí používat v jiné souvislosti, ale jen jedním z faktorů podílejícím se na jeho vzniku a často přímo pouhým zprostředkovatelem. Další věcí je poukaz na rozdíl mezi autorským filmem, kde by čtení skrze záměr snad jistou dílčí užitečnost mít mohlo, a neautorským. Takový film je pak kolektivní dílo a výsledek dlouhé řady různých vlivů. A ve třetí řadě je třeba pamatovat, že nenaplnění autorského záměru může být vlastně ve výsledku pozitivem. Přístup k hodnocení na základě srovnání s jakýmsi hypotetickým záměrem autora, ačkoliv velmi rozšířený, bych také popsal svým oblíbeným eufemismem jako "lidový" a rada ho opustit je ta nejlepší, jakou můžeš dostat. Nikdo tě ale nenutí se jí řídit. To nevím, z čeho jsi tak usoudil.

Jinými slovy nacházíš v kontinuitě chyby a - jak sám říkáš - spokojíš se přitom s vysvětlením, že vysvětlení se přímo žádné nenabízí :) Tím si sám vystihl, jak je ti kontinuita "volná" (nikoliv nepodstatná, což je velký rozdíl), lépe, než bych se sám zmohl. Protože skutečný zájemce o tuto problematiku by tak brzy nerezignoval a po řešení identifikovaných problémů by aktivně pátral. To jen abych vyjasnil, co se myslelo tou "volností".

:) Četl jsem zde hádku o design lodí... :D a napadla mě jedna věc: Co když je ve 23. století také více designérů, kteří se zabývají vzhledem lodí???? Je to jako s automobily, prostě Fábka je designově taky jiná než Oktávka, než VW Golf atd.

Design lodí mě ve ST vždycky fascinoval a takhle (podle těch aut) jsem si to vysvětlil já, prostě v tom 23. století žije víc designérů...... :D