Retro: Za svitu luny (In the Pale Moonlight)

čt 27. března 2014      autor: axiom      přečteno: 2867x      komentáře: 61

Vložit nový komentář

viceadmirál Sokar
Sokar - čt 27. března 2014 - 09:22
Díky za připomenutí této epizody, je jedna z mých nejoblíbenějších. A řekl bych, že právě pro svou "realističnost" je tak vysoko hodnocená, takovéhle intriky se prostě ve vysokých kruzích děli, dějí a dít budou, ať lidstvo dosáhne pokroku jakého chce. Mimochodem, hezké by bylo ukázat na děj v této epizodě, respektive na jeho důsledky ještě s delší retrospektivy. Že "velké vítězství pro hodné hochy" stálo jen život romulana, kriminálníka a svědomí Siska je hezká fráze, ale pokud by pak ukázali tabuli s celkovým počtem zabitých Romlanů ve válce, před tou by měl Sisko stát a uznat - moje dílo.

Případné zpětné odhalení a odsouzení kapitána Siska před (nejlépe romulanským) soudem za válečné zločiny - jestlipak by ho z toho Federace byla ochotná i oficiálně vysekat a uznat tak před všemi, že co udělal schvalují a doufalo se že to někdo udělá?
Don't try to be a great man, just be a man. And let history make its own judgments.
viceadmirál Fanda
Fanda - čt 27. března 2014 - 10:21
Osobně mám díly ze Star Treku, kde se důstojník dopustí nějakého zavrženíhodného chování, rád. Kirk zfalšoval podmínky testu Kobayashi Maru, Janewayová několikrát také podváděla (viz např. Endgame, kde neváhala změnit minulost a upgradovat Voyager budoucími technologiemi), Archer při konfliktu s Xindi také nejednal v rukavičkách. Jen u Picarda si nějak nejsem jistý, jestli něco "zavrženíhodného" vyvedl... minimálně v mládí to byl floutek.:-) Tyto epizody nám představují naše ideály v takovém tom lidštějším světle, proto je máme asi rádi.
Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
podporučík Veczi
Veczi - čt 27. března 2014 - 11:28
Jeden z mych nejoblibenejsich dilu vubec.. Avery je tam podle me uplne fenomenalni.. DS9 je cela dost hodne dobra..

[link]
bez hodnosti vedek
vedek - čt 27. března 2014 - 12:12
Epizoda byla poprvé vysílána 15. dubna 1988...urcite v 1988 ;)
kapitán Siridar
Siridar - čt 27. března 2014 - 12:45
Také pro mě je tato epizoda jedna z nejlepších vůbec, dokonce jsem o ní napsal pro Trekkies.cz před pár roky i jeden pokus o humorně laděný článek. Pro zájemce: [link]
komodor Praotec trekkie
Praotec trekkie - čt 27. března 2014 - 13:57
Na tuhle výboronu epizodu se zaslouženě odkazuje i v dalších navazujících zpracováních, napříkald v knižní sérii DS9 Relaunch i v jednom díle fanfilmové série Hidden Frontier, kde se bývalý pomocník obětovaného senátora Vreenaka snaží objasnit okolnosti jeho "nehody".

A btw v nových Abramsových filmech Vulkán dopadl mnohem hůř, než jen obsazením - kdyby tohle tvůrci věděli, tak ho možná za Betazed ani nezaměnili. :)
kadet Khan
Khan - čt 27. března 2014 - 14:28
Epizoda, jejíž motto by mohlo být "účel světí prostředky" která ukazuje, že snaha za všech okolností se chovat jako správňák ve skutečném světě neobstojí s ponurou atmosférou, tížívým pocitem velké hrozby a až klaustrofobickým nádechem nemožnosti se vyhnout velkému příkoří. Epizoda, která ukazuje, že mohou nastat situace, které bez osobní oběti prostě nejdou vyřešit a že mohou nastat případy, které Vás skutečně budou něco stát. Epizoda, která ukazuje, že ani TNG, ani Voy by nikdy ve skutečném světě nefungovaly a že Picard, dostat do ruky skutečnou moc, neschopen obětovat život jednoho Borga pro zničení nebo alespoň vážné poškození kolektivu by Starfleet ve válce jen stáhnul ke dnu. Že Janeway, která téměř rojila slzy, když si královna borgů ničila vlastní kostky se statisíci smrt a asimilaci přinášejícími borgy na palubě by ve vojenském konfliktu snažila zajistit bezpečí a péči pro každého nepřátelského emzáka, kterému by náhodou poškodila loď phaserem zacíleným na vyřazení zbraní by spíš přešla na stranu nepřítele, než aby Federaci skutečně pomohla. Čímž si nechci popudit fanoušky těchto sriálů, ke kterým se také počítám, ale věci jsou jaké jsou.

Sisko je zkrátka muž na svém místě, loajální svým kolegům, své rodině ale hlavně své uniformě a službě. Jen bych chtěl vidět, jestli by Picard byl schopen pro dobro posádky opustit svého syna na nepřáteli obsazené stanici.

Díky takovým epizodám patří DS9 k absolutnímu vrcholu světa Star Treku, kdy jsou ideály a vznosné myšlenky protkány do uvěřitelného světa, s uvěřitelnými, lidsky se chovajícími charaktery a realně se vyvíjejícími zápletkami. Jistě by se našly sebeúčelné kličky ve scénáři v té či oné epizodě, ale i přes pár zakopnutí je DS9 v popředí s takovýmihle epizodami vlajkovou lodí trekového univerza.
kadet Khan
Khan - čt 27. března 2014 - 14:39
Jestli mohu reagovat na výše uvedené komentáře, Janeway v Endgame změnila minulost kvůli své lodi, vůbec ji netrápilo, že tím zpřístupnila Borgům technologii, která mohla Federaci dost možná napomoct k dlouhodobému přežití pod hrozbou kolektivu a Picard ukázal při nejednom příkladu, že jeho osobní morálka stojí nad službou Federaci. A kapitán Archer je kapitola sama o sobě. Dovede se naštvat, dovede křičet, dovede využít emzáckou loď, aby ji vzal s patřičnou omluvou nějakou součástku, kterou potřebuje, ale má pramálo zdravého rozumu a navíc svou vinnu přenáší systematicky na lidi pod sebou, ať už v Shockwave nebo ve výše zmiňovaném díle.

Sisko a Kirk jsou jediní kapitáni, které skutečně uznávám.
viceadmirál Fanda
Fanda - čt 27. března 2014 - 15:17
Důležité je určit si tu hranici, kdy je a když už není zavrženíhodné chování správné. Viz třeba admirál Marcus, který to vlastně v novém Star Treku myslel s federací taky dobře. Nebo v Neobjevené zemi admirál Cartwright, který měl jedinečnou šanci vyvolat konflikt s Klingony v době, kdy byli Klingoni v nevýhodě díky výbuchu Praxis.
Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
kadet Khan
Khan - čt 27. března 2014 - 15:26
Dovolím si nesouhlasit, Cartwright a Marcus chtěli vyvolat válku, to není úplně to stejné. Sisko udělal co za danných okolností musel, nesnažil se sám řídit okolnosti, což zmínění admirálové dělali.
viceadmirál Sokar
Sokar - čt 27. března 2014 - 15:44
Khan: Tak ono každý ST má svého ducha a tomu poplatného kapitána, to je právě na něm to pěkné.

Myslím, že kdyby stejné dilema (válka jde špatně) řešili v jednotlivých jiných sériích, také by si s tím poradili a obstáli by - po svém. Například Picard by zaletěl za Foundery a prostě by to s nimi udiplomatil, aby válka skončila - nakonec je to Picard, má Galaxku (případně Sovereignu, zkrátka jiná liga než Tvrdohlavec), prostě má váhu a jeho by poslechli:-). Kirk by vůdkyni nakopal, chytil pod krkem, výsledek pak tentýž jako u Picarda. Janeway by uznávám měla problém, asi by si musela bezpečí Voyageru před Dominionem vybrečet.

Každopádně, DS9 je o politice, náboženství a intrikaření, proto to Sisko vyřešil jak to vyřešil.
Don't try to be a great man, just be a man. And let history make its own judgments.
viceadmirál Fanda
Fanda - čt 27. března 2014 - 15:48
Khan: Není nutné nesouhlasit, psal jsem, že je nutné si určit tu hranici. Btw. Tu hranici nám ve finále stejně určují scénáristé, kteří vykreslí Marcuse jako psychopata a Siska jako hrdinu, kterému nezbylo nic jiného. Marcus se snažil vehnat flotilu do války a Sisko vehnal Romulanské impérium do války. Siska ale všichni vnímáme jako klaďase, takže mu to bez problému odpustíme.:-) Navíc, v této epizodě je vidět, že ho to fakt mrzelo.:-) Kdo ví, co říkal Marcus svému počítači, když poslal sabotovanou Enterprise na klingonské území... třeba toho taky litoval.:-)
Pokud jsme ve vesmíru sami, je to strašné mrhání místem.
kapitán StyXik
StyXik - čt 27. března 2014 - 16:31
Asi nejlepší epizoda celé DS9 s jednou z nejlepších hlášek celé série - "It's a faaaaake! ..." 8-)

Add: Cartwright a Marcus vs Sisko a Garak. Když se to vezme kolem a kolem, tak defakto horší jsou Garak a Sisko, kteří vženou do války lidi, za které nejsou zodpovědní, kdežto Marcus chtěl vehnat do války "svou" Federaci a byl by jistě zodpovědný za vedení války. Kdežto Sisko tuhle zodpovědnost neměl.

Btw. To přirovnání k Tonkinském zálivu je dobrý, osobně bych k tomu klidně přidal i Pearl Harbor, protože i to byl svým způsobem podvod na občany USA a prakticky obětování téměř 2500 mužů výměnnou za souhlas veřejnosti se vstupem do války. Sisko na druhou stranu obětoval, ač nevědomky, "pouze" životy Romulanů. Co kdyby při svém plánu měl způsobit i smrt občanů Federace?
You don't stand a single chance to win, unless you fight. - Mikasa Ackerman
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - čt 27. března 2014 - 16:56
Souhlasím skoro se vším, co napsali Sokar, Fanda a Khan. Hlavně bych opravdu zdůraznil, že každý seriál je specifický, ne nutně horší nebo lepší v porovnání s nějakým jiným. Souhlasím s Khanem, že Sisko a Kirk jsou ti, kdo občas jednají v rozporu se svým svědomím a pravidly, když to považují za univerzálně vzato menší zlo, což působí méně nerealisticky, než třeba v případě Picarda, který se vždy ocitá pouze před situacemi, z nichž lze elegantně diplomaticky vybruslit. To se pak samozřejmě divákům nemusí zdát moc věrohodné, že by všechny problémy, které nastávají, bylo možno vyřešit bez nutnosti kompromisu. Ale ani Picarda bych nezatracoval. Padla tu sice velmi trefná zmínka o epizodě, kde dá přednost individualitě jednoho Borga před zničením Společenstva a ukončení řetězce genocid, a to je samozřejmě velmi sporný bod. Ale ve Vzpouře také chránil hrstku cizinců, přestože kdyby to neudělal, velice by tím prospěl miliardám obyvatel Federace. Tam ale nemůže být sporu, že jednal správně, i když ve sporu s nadřízeným.

Janewayové se tu zase předhazuje "Dohra". O té je podle mě třeba vždy uvažovat v tom kontextu, že se tam Janewayová zachovala čistě v sobeckém zájmu o svou loď a posádku bez ohledu na následky až poté, co strávila desítky let upřednostňováním zájmů cizinců před zájmy vlastní posádky. A ta zodpovědnost je navíc elegantně přenesena na jinou Janewayovou, která prožila jiný život a velice jí to změnilo. Na to se v té epizodě mnohokrát poukazuje. Admirál Janewayová nebyla ta "naše" kapitán Janewayová.

A pak tu máme admirála Marcuse. To byl šmejd, samozřejmě, nehledě na jeho dobré úmysly. Ale i to má svůj kontext a své opodstatnění. Odráží se v tom určitá mentalita americké vlády/armády po 11. září, kdy přišel vzestup paranoie, strach z útoků a nutkání k ofenzívě a invazí do cizích zemí. Zničení Vulkánu v nuTreku bylo 11. září pro Federaci. A admirál Marcus hovořící o potřebě zbrojení, preventivních úderů proti Klingonům a připravenosti proti tomu "co na ně zaútočí příště" prostě dokonale zrcadlí tuhle "mentalitu USA v éře terorismu". Já osobně jsem velice rád, že tvůrci ve filmu toto téma "přivedli na světlo". Dalo by se to snadno vyložit jako kritika "novodobého imperialismu". Takže osobně jsem za postavu admirála Marcuse velice rád, i když pro ní nemám pochopení. A je přirozené, že se ho film v divácích ani nesnaží vzbudit tak, jako je tomu u Siska.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kadet Khan
Khan - pá 28. března 2014 - 07:06
Fanda: To je právě ono. V případě Siska, Romulané nejsou členy Federace a Sisko chránil své lidi za cenu svého svědomí. Marcus své lidi nechránil, klidně by je obětoval na oltář své chtěné války.

A z jiného soudku. V žádném případě jsem nechtěl, aby to vyznělo že je nějaký seriál lepší či horší. Mám rád všechny ST seriály a každý má svůj klad i zápor, to se týká i DS9 (I když ruku na srdce, pro mně je DS9 stejně numero uno).

S tím že se každý kapitán hodí na něco jiného, s tím naprosto souhlasím. Picard je dobrý kapitán do doby míru, Janeway je skvělá volba, když hledáte kapitána týmu školních roztleskávaček a Archer by byl skvělý kapitán policejní jednotky K9 (policejní psi). :-)
kadet Khan
Khan - pá 28. března 2014 - 07:16
Mimochodem odvolávat se na scénáristy postrádá smysl. Všechny postavy jsou nějak psané, můžeme pouze hodnotit jestli je postava napsaná/zahraná věrohodně či nikoliv. Řešit pak můžeme postavu pouze v kontextu světa do kterého je zařazená. Jestli je Sisko hrdina a Marcus padouch na mé hodnocení situace nemá vliv.
podporučík Veczi
Veczi - pá 28. března 2014 - 13:31
no kdyz uz to resime :)

Archer byl vhozen do vody a plav.. Nakonec musel zachranovat cele lidstvo a to za jednu vykradenou lod myslim stoji. Strasne moc se mi libil ten dil, kdy jsem sedel a cumel ze to vubec udelali. Bylo krasne videt tu zmenu, kterou prosli od druhe série po čtvrtou. Lidi umirali, lod byla plna der.. super :)

Kirk byl suveren. Jisty si sam sebou, vlastne doopravdy prohral az v ST2-3 (Spock/ David). Nemelo ho co tak moc zasahnout, proto vse delal po svem a na maximum. Mozna, ze kdyby davno o neco prisel, stal by se z nej lidumil typu JLP :)

Picard byl jako mlady taky suveren, ale malem prisel o zivot. Umele srdce cloveka zmeni ;) :D Proto dospel a snazil se resit veci mirovou cestou, ale verim ze do bitvy by se klidne zapojil a nebojim se ze by neuspel :) Dokonce byl Borg, verim, ze v nouzi by prislo na radu jeho nove borgske ja :D

Sisko prisel o zenu a mel syna. Stal pred znicenim Federace, Zeme, musel neco udelat a udelal co musel. Nejde o obetovani Romulanu, protoze by je Dominion napadnul stejne. Jenze, ve chvili kdy by mel cely Alfa kvadrant pod svou nadvladou a Romulane by nemeli sanci. Tudiz udelal co bylo stejne nevyhnutelne, ale drive :)

Janewayova se vydala tam kde jeste nikdo nebyl, nemoznost letet domu, mela zodpovednost za posadku, za lod a nejhorsi je, ze i za to jak se Federace zapise zatim v neznamem kvadrantu. Pruser je, ze se tam Federace casem proste dostane a bude zkoumat a zkoumat a kdyz by udelala nejaky velky pruser, tak by to nasi meli dosti tezke :) takze vlastne pracovala s tim co ma a za danych podminek si myslela ze je to dobre :) Spokojeni byli nakonec vsichni :D Teda az na ty mrtve po dobu 7 let :) Stara taky mohla priletet drive :D

si myslim teda ja :D
kadet Khan
Khan - pá 28. března 2014 - 14:57
Veczi - Jedna vykradená loď u Archera za to stojí, to souhlasím. Archer selhával v jiných oblastech kapitánství. Jeho náladovost v nejednom případě negativně ovlivnila celou posádku.

A ještě k admirálům, v ST:IX se stavím na stranu admirala Doghertyho. Federace tou dobou ztratila nesčetně životů za asi rok a půl války s Dominionem. Jenže Picardovi bylo milejší zachránit pár životů... V té době Dogherty ještě věřil, že Ba'Ku pouze přestěhovávají. Může se zdát, že v kontextu toho, co víme, že by se stalo, měl Picard pravdu, ale v době, kdy se rozhodl konat věřil pouze přestěhovací variantě i Picard sám. Je pak s podivem, že u Maquistů, kde v podstatě šlo o stejnou věc, přestěhování několika tisíců kolonistů, nebo čelit válce s Cardassií, kterou byť by Federace vyhrála, by určitě stála mnohonásobně víc než je pár tisíc životů to Picardovi bylo ukradené. Opět zasáhl pouze a jedině tehdy, až kdy se situace přímo střetla s jeho svědomím.

Epizoda "In the pale moonlight" jasně ukazuje, že i když má Sisko svědomí, je ochotný připravit se o klidné spaní, když tím pomůže Federaci a že jako jeden z mála nám známých kapitánů se řídí primárně rozkazem chránit občany a zájmy Federace, ne své svědomí.

Ohnivost mého prosazování tohoto svého názoru prosím neberte jako útok na své názory, pouze jako snahu co nejlépe vysvětlit věci z mého pohledu.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - pá 28. března 2014 - 17:03
Khan: V případě Vzpoury ti uniká úplně základní pointa: Základní směrnice. Má za účel chránit cizí kultury před vměšováním (přestěhování na jinou planetu zní samo o sobě jako docela výrazné vměšování, tím spíše, když víme, jaké v tomto případě bude mít následky), protože takové vměšování má takřka vždy velmi výrazné destruktivní následky. Přestěhování federační kolonie z demilitarizované zóny je úplně jiná situace. To jsou členové Federace a spadají pod její jurisdikci. Vzpoura je film o likvidaci amerických indiánů, o likvidaci původních obyvatel Austrálie a domorodých národů v Africe a na Blízkém a Středním východě. Je to o tom, že když početná a !technicky! vyspělá civilizace vpadne na nové území obydlené méně početnou a !technicky! méně vyspělou civilizací, musí ta druhá ustoupit první. První si pomůže, získá území a zdroje a bude prosperovat, druhá bude zničena, buď kulturně, nebo celkově, pod falešnou záminkou jejího rozvoje vzděláním a kulturní a humanitární pomocí. Koloniální velmoci se dříve domnívaly, že mají právo tohle udělat. Záminkou jim bylo buď přesvědčení, že ony jsou nadřazené národy, jejich kultura je všem nadřazená, jejich zájmy prvořadé a jejich pravidla by měli dodržovat všichni. Vzpoura naznačuje, že ve stejnou "koloniální velmoc" by se snadno mohla proměnit i Federace v éře post-dominionu, v politickou sílu přesvědčenou o své nadřazenosti. Stačí trochu redefinovat Základní směrnici. On tím problémem totiž není nějaký vzbouřený admirál. Dougherty jasně říká, že jedná na příkaz Rady Federace. Nemyslím, že by lhal. Zjednodušeně: ten film je o tom, jestli účel světí prostředky, pokud účelem je ráj pro miliardy bytostí a prostředkem je genocida. Myslím, že každý slušný civilizovaný člověk by měl mít jasno, na jakou stranu se postavit. Stejné téma má například i Avatar, ale dotažené k dokonalosti.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kadet Khan
Khan - pá 28. března 2014 - 19:25
Nejsem si jist, že navzory snaze tvůrců ST: IX je situace stejná nebo v tomto ohledu srovnatelná s tím, o čem mluvím. Američtí přistěhovalci přes všechny útrapy, kterým čelili, nebyli zataženi do války o holou existenci a v případě vytlačení původních obyvatel se jim jednalo o materiální zisk nikolv o přežití nejdestruktivnějšího konfliktu v historii. Navíc netvrdím, že přesídlit Ba'Ku bylo morální rozhodnutí, jednalo se o zoufalý pokus o záchranu Federace. A i když vím, že každý život není jen číslo ve statistice, přesně takto musí uvažovat voják, aby zvítězil. Pokud by ve válce s Dominionem vedli válku Picard a jemu podobní, Země by ke konci DS9 byla poseta krátery a zbytek Federace by byl součástí Dominionu. A je vznešené ctít Primární direktivu, ale jde o čísla a byť je to naprosto nepodložené, dá se také poukázat na ten fakt, že pokud by nebyla Federace, která dodržuje mír a spravedlnost všude kam natáhne své galaktické pracky, eventuelně by Dominion dorazil i do Briar Patch a pak by si Ba'Ku o přesídlení mohli jen zoufat. Je to v podstatě tak, jak to řekl ředitel Sloan. Federace potřebuje muže a ženy, kteří se budou řídit etikou a budou činit morální rozhodnutí. Aby však takoví lidé mohli skutečně fungovat, potřebují jiné muže a ženy, kteří budou zajišťovat to, že si první skupina nebude muset špinit ruce. Jako byl Dougherty a svým způsobem i Sisko. Předpokládám, že oba se museli smířit s tím, že se již nikdy v zrcadle neuvidí tak jako dřív, a myšlenka na to, kolik životů možná zachrání je to jediné, co morálně založenému člověku může pomoct se z takové situace nezbláznit.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - pá 28. března 2014 - 20:34
Přátelé v Treku! Právě jsem podstoupil bolestivý proces registrace (ne)jen abych mohl reagovat na Eodeonův komentář týkající se Vzpoury. Pokud bych vzal uplně všechno, co se kdy udělalo pod hlavičkou Star Trek a na jeden konec spektra dal Moonlight, tak Vzpoura by bez delšího váhání skončila jako jeho protipól (pokud by vás

zajímalo, kde sedí Abramsův Into Darkness, tak nikde - to je ale úplně jiná debata). Důvod se mi zdá jasný. Zatímco Moonlight předkládá divákovi skutečné morální dilema formy "účel světí prostředky" a zobrazuje uvěřitelné postavy a jejich konfrontaci s ním, Vzpoura se o to jen snaží. Je to Potěmkinova vesnice morálního dilematu a skrz idylické záběry harmonické společnosti připoutané k přírodě se snaží odvést pozornost od logických nedostatků celé zápletky. A těch je tolik, že by si zasloužily celý článek. Abych se vyjádřil bez zbytečných kudrlinek, v Moonlightu se ukazuje, že účel doopravdy občas světí prostředky, zatímco ve Vzpouře se ukazuje, že když důstojník Hvězdné flotily má problém s interpretací rozkazů, tak si je nakrásno může neuposlechnout a v průběhu čehož usmrtit na palubách lodí Son´a nejen svého přímého nadřízeného, ale i několikrát více lidí (přesněji řečeno humanoidů) než kolik měla ona hrdinská subordinace v plánu zachránit před ... velice něžnou a téměř nenásilnou formou vystěhování. Problém, který mám se Vzpourou, je tedy ten, že morálka, kterou předkládá, je poplatná líbivosti a nekritickému konzumu akční podívané, zatímco nutí naše oblíbené postavy chovat se nesmyslně. Naproti tomu Moonlight obnažuje nelehkost důstojníkova bytí a závažnost rozhodnutí, které činí ku prospěchu většiny ... A nikoliv jediné vesnice.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - pá 28. března 2014 - 20:44
A rád bych taky připomněl, že argument se Základní Směrnicí nemůže obstát, neboť ten padl jakmile se Picard dozvěděl, že Bak´u není jen tlupa humanoidů na úrovni doby železné, ale ve skutečnosti dost vyspělá civilizace, která se jen rozhodla pro život Amišů.
komodor William Kirk
William Kirk - so 29. března 2014 - 10:32
Já myslím, že Picard v epizodě "Moje loď" jasně ukázal, že to umí vzít rázně do rukou.
"Slow but sure, that´s the story of my life." - William Shatner
kadet Khan
Khan - so 29. března 2014 - 11:25
Picard má jistě spoustu kvalit. Já osobně mám kapitána Picarda ve velké oblibě, ale ani v epizodě Moje loď ani v jiných epizodách, které si vybavuji si nepamatuji, že by byl schopen posunout se za rámec své osobní morálky či podniknout oběť na piedestalu vlastní bezúhonnosti.

Ochotu obětovat svůj život nebo být schopen se vypořádat s nejrůznějšími příkolí zcela určitě v historii Star Treku prokázali snad všichni kapitání.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 14:02
Filip Blaschke: Každý důvod k registraci je dobrý ;) Myslím, že nedorozumění je tu už jen v tom, co to vůbec je Základní směrnice. Ona se totiž týká všech cizích druhů, bez ohledu na vyspělost technickou nebo kulturní. U prewarpové civilizace nesmí dojít ani ke kontaktu, v tom je jediný rozdíl. Ale vměšovat se do vývoje nebo interních záležitostí cizího druhu platí bez výjimek na všechny cizí civilizace, s nimiž Federace nemá diplomatické vztahy definované nějak smluvně. Směrnice tedy nejenže nemůže neobstát, ale nelze se jí vyhnout. Pokud jde o "logické nedostatky" ve scénáři. Z mé zkušenosti, pokud někdo vytáhne ten humpolácký termín, obvykle nepopisuje chyby filmu, ale nedostatky ve vlastní logice. Docela by mě zajímalo, o čem přesně je v tomto případě řeč. Protože to, co říkáš, přeci není ani omylem žádná logická analýza faktů. To je velmi subjektivní interpretace poněkud zvrácenou verzí konsekvencionalistické etiky, při které dochází jen k chladnému kalkulu obětí na obou stranách konfliktu a k žádným dalším faktorům se zjevně nepřihlíží. Já ten chladný kalkul přibarvím trochou zdravých lidských emocí: bez ohledu na to, kolik je Ba'ku počtem, je třeba se jich zastat, protože mají svá práva původních obyvatel a jejich jediným "proviněním" bylo, že se těch práv odmítli po Picardově varování vzdát. A kolik zahynulo Son'a je nakonec víceméně úplně jedno, i kdyby to šlo třeba do stovek, protože Son'a jsou v tomto případě agresoři a Riker jednal v sebeobraně. Stejně jako Marcus v Do temnoty ani Dougherty se neštítil Enterprise zničit, pokud by to byl prostředek, který podle něj světí účel. V takovém případě nelze než usoudit, že jakýkoliv prostředek je zřejmě dost dobrý. Třeba i rozpoutání války. To by i ten Marcus byl dobrák od kosti, pokud bychom tohle uvažování domýšleli do důsledků. Potíž ale je, že konsekvencionalistickou etiku lze uplatnit až zpětně. Ne na hypotetické důsledky. Ono se totiž nedá domyslet, co přesně by se stalo, kdyby to Doughertymu nebo Marcusovi vyšlo. Klingoni by válku klidně mohli vyhrát a Son'a by svého "partnera" dost možná mohli podrazit a krveprolití by bylo v důsledku daleko větší. Kdoví. Tohle se prostě sčítáním obětí na kalkulačce rozhodnout nedá. To je věc morálních imperativů. A na ty je Picard přeborník :)
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 14:19
Khan: Já jsem to srovnávat ani nechtěl. Je mi jasné, že situace Siska i Picarda jsou úplně odlišné. Téma epizody je podobné, to ano, ale situace zcela jiná. Hlavně je třeba na plná ústa vyslovit, co ty sám několikrát naznačuješ. Že Sisko se ocitá ve válce, a ne jen tak ledajaké, ale kde čelí Federace ohromující převaze, jinými slovy je to voják, a jako takový musí činit rozhodnutí. Ve válce si nelze než ušpinit ruce. Jenže Picard se v době Vzpoury ocitá v situaci, kdy už je po válce a Federace se pomalu zotavuje. Obsadit Ba'ku není životně důležitá mise. Kdyby Sisko neudělal to, co udělal, mohla by být Federace kompletně zničena. Ale Doughertyho snaha o vpád na Ba'ku nemá stejnou závažnost ani sama o sobě, ani vzhledem k okolnostem. Je to jen příležitost, jak si hrabivě přilepšit na úkor někoho druhého. A nikde není žádná záruka, že kdyby to vyšlo, nastal by ráj pro všechny obyvatele Federace. Pravda, Dougherty měl dobré úmysly a chtěl pomoci své Federaci, ale co záleží na dobrých úmyslech. V takové situaci já často rád připomínám, že i ten Hitler měl dobré úmysly, snil o krásném lepším světě zítřka, který by byl celý pod nadvládou Třetí říše, ti špatní by z něj byli odstraněni, a nastal by ráj na Zemi a věčný mír. Snad jsme všichni rádi, že jsme se těch dobrých úmyslů nakonec nedočkali. Protože přesně takle uvažuje i Dougherty. Prostě cokoliv je dobré, pokud je to dobré pro Federaci. A klidně půjde přes mrtvoly. Jestli to někdo schvaluje, neotočil bych se k takovému člověku zády. Člověk nikdy neví, kdy mu přijde vhod ti vrazit kudlu do zad a tvrdit, že jeho soukromý prospěch to plně omlouvá.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kadet Khan
Khan - so 29. března 2014 - 14:33
Jenže Vzpoura se odehrává za války, ne po ní.

Ale abych pravdu řekl, tak kromě prodloužení života a potenciálně učínné léčby jsem také v té rádoby kouzelné radiaci neviděl porážku Dominionu. Dougherty zřejmně ano.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 14:42
Khan: Aha. Moje chyba. A odkud to vlastně plyne, z hvězdného data nebo tak? Já usuzuji čistě z toho, že v dialozích se hovoří o porážkách od Dominionu, Borgů a Cardassianů a vyznělo to na mě tak, že řeč je o konfliktech dávno uzavřených, ze kterých si Federace akorát líže rány. V tom případě nechápu, proč tak nabušenou loď, jako je třída Sovereign, posílá Flotila na diplomatickou misi k nově přijatému členskému světu, když by daleko více prospěla v přední linii.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kadet Khan
Khan - so 29. března 2014 - 14:54
No, vybavím si hned dvě věci, Worf dorazil z DS9 (na konci seriálu přeci odchází na Quonos) a Riker zmiňuje, že diplomaté mají problémy v jednání s Dominionem.
komodor William Kirk
William Kirk - so 29. března 2014 - 14:55
Eodeon: Myslím, že i tady lze využít věta z Prvního kontaktu, že to není o lodi, ale o kapitánovi. A Picard je především diplomat. Takže se na tuto misi více hodil. Pokud jde o třídu Sovereign, tak jsem kdysi někde četl, že v seriálu z nějakých důvodů být nemohla.
"Slow but sure, that´s the story of my life." - William Shatner
kadet Khan
Khan - so 29. března 2014 - 14:57
Jinak, Picard a Enterprise-E si určitě také užili dosti fightů, ale pravda, mrzelo mně, že nebylo aspoň nějaké cameo v některé z velkých bitev. Taková Sovereign class patřila určitě k vrcholům celé starfleet a Picard není zase tak špatný taktik. Ale asi bylo potřeba Picardových diplomatických schopností více než v globálu znamenala jedna loď.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 15:53
Khan: Obojí si vybavuji. Ale nepamatuji si, že by na konci DS9 Worf odešel ze stanice. Každopádně ti věřím, protože už jsou to věky, co jsem to viděl. Měl bych si DS9 zopakovat :) BTW právě ta zmínka o jednání s Dominionem ve mně vždycky nejvíc vzbuzovala dojem, že už je po válce a že se jedná o poválečné vyrovnání, co vyjednávají. Každopádně filmy byl natočen před skončením seriálu, takže kdybychom se měli odrážet od toho, skutečně by se měl odehrávat ještě za války, ale někdy v posledním roce. Takže díky za opravu, vypadá to, že je to tak.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kadet Khan
Khan - so 29. března 2014 - 16:00
Worf odchází jako velvyslanec spolu s Martokem na Quonos a Dominion se po konci války stáhl do Gama kvadrantu.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 16:58
Eodeon: S tou Základní Směrnicí máš pravdu. Moje chyba. Logickými nedostatky ve scénáři mám na mysli konzistenci celého příběhu vzhledem k jeho vnitřním pravidlům. Je pravda, že tyto nedostatky závisí na interpretaci každého z nás, nicméně to neznamená, že tím pádem neexistují. Abych uvedl příklad: když v ST:ID je Enterprise ponořena pod vodou, zřejmě proto, aby se schovala před nativním obyvatelstvem, málokdo dovede přehlédnout stupiditu takové taktiky. Jistě, ve filmu samotném není explicitně řečeno, že to je skutečný důvod, proč je Enterprise pod vodou a snadno by se daly vymyslet jiné uspokojivé (nicméně nepodložené) důvody, proč tomu tak musí být. Tudíž doopravdy "logicky" z ničeho neplyne, že došlo k nekonzistenci, respektive tato nekonzistence se nedá (matematicky) dokázat. Nicméně nic nebrání divákovi pojat podezření (v duchu Occama a jeho břitvy), že skutečný důvod Enterprise pod vodou je velice prozaický a totiž ten, aby mohla existovat cool scéna, kdy se z oné vody Enterprise vynořuje. To je příklad logické nekonsistence (slovíčko "logické" tudíž nelze vnímat doslovně a proto pro příště budu prostě říkat nekonzistence). Stručně řečeno, v okamžiku, kdy je snažší uvěřit tomu, že scénáristé něco zvorali, než tomu, že existují hlubší důvody, proč se postavy chovají zdánlivě nesmyslně, myšlené dílko ztrácí objektivně na kvalitě. Neber mě špatně, každý ST film je takových nekonzistencí plný a hodně záleží, jestli si jimi divák hodlá kazit zážitek, nebo ne. Ale ve chvíli kdy ústřední pointa filmu je sama o sobě nekozistencí, musí jít benevolence stranou. To je (podle mě) případ ST:IX. Celá pointa je postavená na neexistujícím dilematu. Mnoho úsilí je vynaloženo na to, aby se vytvořila pozitivní emocionální vazba s Ba´ku a negativní se Son´a. Co vlastně Son´a či Federaci brání přistát na druhé straně planety a plnými hrstmi využívat darů života prodlužujícího záření? Proč je nutné vesnici vystěhovat? Mají snad Ba´ku, obývající plochu pár kilometrů čtverečních, právo uzurpovat si nárok na celou planetu? A proč? To jsou otázky, se kterým by se konzistentní Star Trek měl vypořádat, ale které nejsou ve filmu vůbec položeny, natož pak zodpovězeny. Proto docházím k závěru, že scénáristé nejspíš něco zvorali. Dost by mě zajímalo, zda je to jen můj pocit, nebo zda to i někdo jiný vnímá podobně.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 17:30
Eodeon: A co se týče mé "zvrácené verze konsekvencionalistické etiky", máš pravdu, že je velice těžké a mnohdy velmi pochybné rozhodovat na základě neosobních statistik, zvláště když jsou dopady našich rozhodnutí nejisté. To ale neznamená, že to není metoda na řešení těžkých životních situací. Podle tebe, udělal tedy Sisko dobře, když se rozhodl podvodem donutit Romulany pro vstup do války? Konsekvence jeho rozhodnutí nebylo možné jednoduše posoudit. Například se mohlo stát, že jakmile by Romulané prohlédli Siskův trik, tak by vyhlásili válku Federaci a ne Dominionu. Navíc nebylo jasné, zda i s Romulany na své straně Federace dokáže Dominion porazit. Problém je ale i v tom, že Siskova nečinost mohla mít stejně fatalní následky. Nebo jinak: udělal Churchill dobře, když nechal vybombardovat Coventry, i když o náletu věděl? Bylo by odhalení, že Britové rozluštili Enigmu o tolik horší, než ztráty na životech vzniknuvší předstíráním, že tuto šifru neznají? Z retrospektivy se zdá, že ano. Ale tehdy si jistý nemohl být nikdo. Churchill, stejně jako Sisko, tedy uvážil obě možnosti a rozhodl se racionálně (tedy bez emocí) pro menší zlo (nebo spíš pro to, co za menší zlo považoval). A co víc, převzal na sebe odpovědnost za případné následky a neschovával se za morálním relativismem nějakých "vyšších principů". Stejná je i povaha epizody DS9 "In the pale moonlight". Naproti tomu Picard, slepě následující Základní Směrnici, se odpovědnosti za své činy prakticky zříkal.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 17:50
Filip: Jakmile je to tvá interpretace, čili tvůj osobní konstrukt, nemůžeš tvrdit že ta "nelogičnost" nebo "nekonzistence" nabo jak tomu kdo chce říkat, je přítomna ve scénáři, čili že jde o chybu scénáře. To je třeba rozlišovat od faktu. Příklad faktické chyby: ve Vzpouře v hololodi zastřelí Picard s Datem jednoho vojáka Son'a. Když ale vypnou simulaci a ocházejí, zmizí i Son'a, respektive je za nimi vidět jen veliká prázdná prostora. To je nekonzistence. V případě scény s Enterprise pod vodou neexistuje nic, čemu by se ta scéna protivila. Ano, není nijak motivované, proč musela Enterprise pod vodu, ale to samo o sobě není chyba. A ano, je to tam čistě na efekt, ale to přeci také není chyba. To, že některým divákům to "nesedlo", protože k filmu domýšlejí nějaké konstrukty, kvůli kterým by to nebylo fyzikálně možné, to opět není chyba filmu, ale chyba diváka. Jsme ve sci-fi. Klidně si můžeme naopak vytvořit výklad, který to hladce vysvětlí. Například technologii, která kolem lodi dokáže generovat energetické pole a to vyřeší případné problémy s tlakem a izolací. Ale to všechno se děje na straně diváka, to není věc scénáře. Divák buď chce hledat důvody, proč si film vychutnat, a způsoby, jak to udělat, nebo si hledá hůl, aby toho psa ubil. Ale vinit z toho scénář, to je silně alibistické. Neříkám, že ty filmy nejsou všechny plné reálných chyb, to ano. V tom se shodneme. Ale zas buďme spravedliví a nacházejme je opravdu jen tam, kde jsou.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 18:07
Filip: Vím, že je to tedy off topic a spíš bychom se měli bavit o Siskově dilematu nebo nezaclánět ostatním se Vzpourou, ale domnívám se, že jsi v tom filmu přehlédl několik podstatných věcí, a proto se ti nelíbil, a tak se k tomu raději ještě vrátím a zkusím to trochu uvést na pravou míru. Předně, Ba'ku je jedna, malá planetka izolovaná uprostřed rozlehlé mlhoviny, kde nelze cestovat warpem (dokonce ani plným impulzem). To je hodně velkých nevýhod. Přitom užívat si výhod fontány mládí potřebují obyvatelé Federace čítající biliony. Čili nejenže by nestačilo založit si kolonii někde jinde, ono by nestačilo obsadit celou planetu a vybudovat tam obří ekumenopolis. Proto mají ve filmu kolektor Son'a, což je zařízení navržené ke sběru radioaktivních částic přímo z prstenců planety. To jim zajistí dostatek zdrojů pro celou Federaci bez nutnosti osidlovat planetu. Potíž je, že jakmile začne sklizeň, radiace každého na planetě zabije. Takže je třeba napřed evakuovat planetu. Ta ale bude staletí poté neobyvatelná. Takže evakuace by to byla permanentní. Takže to dilema je velmi reálné.

Zpět k Siskovi. Podle mě neudělal dobře, ve smyslu eticky správně, ale je dobře, že to udělal. Protože kdyby ne, kvadrant alfa by se neubránil a v posledku ani ti Romulané. Byli by přeci "v obležení", kdyby Dominion obsadil území Federace a Klingonů a časem by na ně také došlo. To se v té epizodě přímo říká a je to velmi realistický přepoklad, když víme, jaké jsou zájmy Dominionu. Sisko udělal v podstatě to jediné, co se nabízelo. Tam žádné skutečné dilema není. Důvod, proč je ta epizoda tak silná je ten, že ta jediná možnost, co se nabízí, je bohužel zrovna v rozporu se svědomím, a to musí jít stranou. Takže Siskovo rozhodnutí schvaluji, ale to neznamená, že by bylo v pravém smyslu slova správné. On ty vyšší principy celou dobu na paměti má a celou dobu s nimi zápasí, ne že by je odložil, když se mu zrovna nehodí. V tom je ta epizoda tak emocionálně silná. Ale Federace byla zatlačená do kouta a o moc hůř už by to dopadnout nemohlo. Tohle byla taková z nouze nectnost, bez níž by to dozajista dopadlo mnohem hůř. Těžko odhadnout jak přesně, to je pravda, ale jistě mnohem hůř. A pak je tu ještě otázka, co by dělaly Siskovy vyšší principy, kdyby za něj tu nejšpinavější práci neodvedl Garak... také by se "zachoval racionálně" a senátora s padělatelem by odpravil vlastnoručně?
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 18:13
Eodeon: Nemáš úplně pravdu, že to jsou jen moje konstrukty. Snažil jsem se definovat konzistenci tak, že právě potřeba diváka dovytvářet si myšlenkové konstrukty (jako v případě Enterprise pod vodou) by měla být minimální. Sci-fi, nesci-fi. Upřímě řečeno, nevím jestli jsme ve sporu pro to, že se naše názory neshodují, nebo zda se prostě neshodneme v názvosloví. To, co jsi uvedl za nekonzistenci (chybějící mrtvola na holopalubě) já nazývám chybou. Taková chyba je navíc dost triviální, protože nijak neohrožuje divákovo pochopení hlavní myšlenky příběhu. Tyto chyby jsou sice ostudné, ale není třeba nad nimy ztrácet dech. Nekonzistence, které mám na mysli já, skutečně ohrožují kvalitu díla. Alespoň mám takový neodbytný dojem. Pokud se je divák rozhodne ignorovat, O.K. Ale jak jsem řekl, pokud jsou vystaveny na odiv tak explicitně a bezestudně, jako v případě ST:IX či ST:ID, pak to problém je. A navíc, já nechci být spravedlivý, co se týče Star Treku. ST je pro mě důležitý kus sci-fi a západní kultury vůbec a cením si ho právě pro jeho vysokou intelektuální hodnotu. Proto jsem takový pedant a hledám hole, abych ty podvraťáky ubil :-)
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 18:22
Eodeon: Neber tyhle mé dlouhé komentáře jako nějaký pokus o konfrontaci, i když se o ni vlastně snažím. Když jsem uviděl poprvé ST:ID v kině, tak jsem byl velmi znepokojen trendem, kterým se Abrams ubírá a to hlavně kvůli paralelám k ST:IX. Oba tyto filmy nejsou samy o sobě špatné, ale nejsou dobrým Star Trekem (alespoň pro mě). Takže jsem rád, že si tady můžu trochu zchladit žáhu. Rozumím tomu, že tento názor je dost subjektivní a blíží se fanouškovskému "nerdovství" první kategorie, ale to není apriori důvod ho hned zamítnout v rámci "spravedlnosti" či "objektivnosti". Objektivnost si schovávám pro vědecké články, tohle je zábava a umění.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 18:32
Máš pravdu, že tu zacláníme se ST:IX. Tvé námitky na mé pochopení (či nepochopení) ST:IX můžou být oprávněné, i když jsem tento film viděl několikrát. Netvrdím, že "vyšší principy" nejsou užitečné. Tvrdím jenom, že nejsou samospasitelné. Sílu Monnlightu vnímám stejně jako ty, ale navíc ji chápu jako demonstraci životní reality, že není prostě možné adoptovat si řadu morálních principů (ačkoliv jsou sami o sobě cenné a potřebné) a slepě se jimy řídit.



Ještě, co se týče ST:IX. Silně uvažuju napsat článek, kde bych svoje nářky shrnul do nějaké ucelené podoby. Bojím se ale, že takovýto "rant" by mohl být vnímán někým negativně, neboť mým cílem skutečně není hanit ST.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 18:39
Filip: Tak to je ovšem absurdní. Každý film je jen střípek příběhu. Fabule je nekonečné kontinuum, ale syžet je jen střípek z něj. V každém filmu toho zůstává nevyřčeno daleko víc, než kolik se toho divák dozvídá doslova i náznakem. Nezbývá, než domýšlet. Někdy je film natočený tak dobře, až se zdá, že narativ nemá žádná "prázdná místa", ale opak je vždy pravdou. Je naivní to nepřipouštět. Každý zážitek z filmu je proto právě tak dílem diváka, jako filmu-faktu. A když to nezafunguje, pravda, může to být chyba filmu-faktu, ale je tu stejně velká šance, ne-li daleko větší, že chyba je na straně diváka. A to se dá při svědomitějším rozboru snadno rozlišit.

Redefinoval sis termín nekonzistence, ale to, co se jím snažíš pojmenovat, je docela obyčejné nedorozumění. Nekonzistence ale znamená vnitřní spor (vnitřní - což znamená nezávislý na vnější optice diváka), znamená nějakou rozporuplnost. Například tělo Son'a v jednom záběru a jeho nepřítomnost v druhém. Musí tu být dvě věci, které jsou vzájemně tautologické, a pak je tu nekonzistence. A nekonzistence je samozřejmě hrubá chyba. V tomto případě skriptu nebo speciálních efektů, ale pamatováno na to mělo být i ve scénáři a režisér si to měl ohlídat, každopádně bych to uzavřel jako chybu skriptu.

V případě Enterprise pod vodou by se jednalo o nekonzistenci v tom případě, kdyby přímo z filmu plynulo, že není možné, aby Enterprise podnikla takový ponor, nebo že by to bylo vzhledem k okolnostem nevhodné řešení. Například kdybychom věděli, že Enterprise mohla klidně zůstat na orbitě a nebyl by v tom rozdíl. To ale nevíme. Loď může mít technické problémy, které jí donutily přisát, nebo na orbitě planety mohou být problémy, které způsobují, že orbita je trvale neudržitelná, například geomagnetické výkyvy v důsledku geologické nestability. Nevíme. Nemáme to ani ověřené, ani vyvrácené. Možností je nekonečno a všechny jsou to jen možnosti, které jsou si navzájem rovné, nikoliv fakta. Takže není, s čím by se ocitl v sporu ten fakt, že zakotvili loď pod vodou. Ničemu to neodporuje. A ani to nijak "neohrožuje divákovo pochopení hlavní myšlenky příběhu", když si vypůjčím tvá slova.

BTW kdybys skutečně chtěl "hledat hole" a na ten Star Trek být ještě tvrdší, než obvykle, musel bys ho naopak nenávidět, protože všechny filmy a seriály jsou těmi chybami poseté skrz naskrz.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 18:49
Filip: Já to nevnímám negativně. Naopak jsem moc rád za všechny ty podněty k uvažování a přehodnocování. Tyhle diskuze jsou podle mě to nejlepší na fanovství a pokaždé si z nic něco užitečného odnáším. Nejsi první, kdo tu na diskuzi napsal, že "Za svitu luny" je příklon k většímu realismu, ve smyslu že ne vždy existují elegantní bezproblémová řešení. A je to tak. A i když to sám oceňuji, neubráním se dodat, že takový přeci původně Star Trek být neměl. Měl být nerealistický. Měl být optimistický. Měl to být pohled na budoucnost skrze růžové brýle, který byl navíc ve své době potřebný. "Za svitu luny" je o několik evolučních stupínků dál. K lepšímu, nebo k horšímu, to je relativní. Osobně umím ocenit jak tu tvrdou realitu Siskova dilematu, tak to vznešené dobývání vesmíru z Původního seriálu, nebo Picardovu neotřesitelnou svědomitost. Všechno to nás má hodně co naučit.

BTW Ten článek klidně napiš. Já si myslím, že proti tomu nikdo nic mít nebude. Ale je možné, že krátce na to vyjde článek, který bude antitezí toho tvého :) Protože tohle je přeci jen téma vhodné do diskuze, téma, které se otevře a přinese užitek až při té konfrontaci. Alespoň já mám ten pocit, že nebýt tvých podnětů, sám bych si neuvědomil řadu skutečností, které jsem tu zmínil. Těžko by se mi podařilo v souvislostech zajít tak hluboko, kdybych si sednul před obrazovku a měl jen sepsat názor, aniž by ho někdo konfrontoval a tím posunoval dál a rozvíjel.

Pro případ, že tu někomu překážíme, mohli bychom diskuzi o Vzpouře nebo Abramsových filmech nechat na diskuzní fórum a tady probírat jen toto Siska.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 18:57
Eodeon: Zvláštní, tvůj postoj mi připadá absurdnější. Pokud je tedy film zdánlivě nelogický, tak je to jen chyba diváka, že si nedostatečně namáhal hlavu vymýšlením takových a makových vysvětlujících zákulisních skutečností, které se scénáristé nenamáhali do příběhu dát? Používám slovo "nekonzistence" v tom smyslu, v jakém jsem se ho snažil definovat výše, pokud se ti nelíbí, že nesouhlasí se slovníkovou definicí (i když si myslím, že se jedná skutečně o vnitřní nekonzistenci, tedy v souladu se slovníkem), tak prosím navrhni jiný termín. Následuje tvůj list příčin, proč může Enterprise být pod vodou a skutečně takových příčin může být nekonečně mnoho. To ale nebyla má pointa. Snažil jsem se naznačit, že z filmu samotného nevyplývá žádný důvod, proč by se Enterprise nemohla "schovat" na orbitě. A orbita je objektivně mnohem výhodnějším místem, pro takový počin, než dno oceánu, pokud ovšem neexistují nějaké mimořádné okolnosti, které by tomu zabraňovali, jenž ovšem ve ST:ID uvedeny nejsou. To není divák-biased názor, to je fakt. A proto tato nekonzistence je skutečně vlastní filmu samotnému a ne názoru diváka.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 19:12
Eodeon: Ještě si dovolím jeden komentář, který je podle mě důležitý. Tvé vnímání ST je pozoruhodné, ale rád bych zdůraznil, že realističtější nerovná se temnější, či pesimističtější. Optimismus Star Treku nemusí nutně implikovat menší pravděpodobnost jeho realizace. Pokud jsi to náhodou nečetl, velmi doporučuji knížku Racionální optimista od Matta Ridleyho, která tuším nedávno vyšla v češtině. Tam se razí pozoruhodný názor, ukotvený vědeckými studiemi, že lidstvo je objektivně "lepší" než bylo v minulosti, vzhledem k násilí, válkám, zločinosti apod. Je pozoruhodné, že stejnou myšlenku razí ST celá ta dlouhá léta.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 19:22
Filip: Promiň, ale pochopil jsi mě naprosto špatně. Mluvil jsem o tom, že je třeba rozlišovat, kdy je faktická chyba ve filmu samotném, a kdy jde o výkladovou chybu na straně divácké interpretace, a tys to teď zase smísil do jednoho. Ani neříkám to, že je nutné domýšlet vysvětlení pro okrajové dějové elementy, já říkám, že to je naprosto nezbytné, protože v každém filmu, dokonce v každé scéně a každém záběru máš takových nemotivovaných prostředků nespočet. To se nedá obejít. Ale nemůže se stát, že si k filmu takto něco domyslíš, a na základě této tvé myšlenky, která ve filmu nemá vůbec žádnou oporu, začneš tvrdit, že ve filmu je chyba. Jednoduše protože vůbec nemluvíš o filmu. Mluvíš o své hypotéze z filmu odvozené, ale v něm nepřítomné. Opět radím: rozlišuj to a ušetříš si ohromná nedorozumění.

BTW tu nekonzistenci jsi nedefinoval, tys jí redefinoval. Používáš jí v jiném významu, než jako "vnitřní rozpor". Používáš jí jako rozpor mezi faktem ve filmu a divákovou spekulací. Ono pokud divák uvažuje nelogicky, může se mu zdát, že na filmu je špatně cokoliv. To pak nastává chaos, kdy je možné i nemožné úplně všechno zároveň. Proto, jak říkám, je třeba přísně rozlišovat mezi fakty a odvozenými hypotézami. Respektive pokud se na ten film podíváš jen tak z dlouhé chvíle a nijak nad ním nepřemýšlíš, je to samozřejmě jedno, ale jakmile usiluješ o jeho interpretaci, pak samozřejmě musíš být důsledný.

Pro to, co popisuješ ty, slovo existuje: nedorozumění. Ve filmu není důvod, proč byla Enterprise v oceánu. Pravda. Je to chyba? Není. Tam žádný důvod být nemusí. Neexistuje žádné pravidlo, podle kterého musí být vysvětlen každý detail. Jak říkám, v každém filmovém okénku máš takových detailů miliony a není možné je všechny zdůvodňovat. Leda nejvýznamnější dějové prvky. A z hlediska děje je úplně fuk, jestli byla Enterprise na orbitě nebo v oceánu. Podstatné je, že aby mohla přenést Spocka přes to značné rušení, musela by sestoupit nad sopku a Nibiriané by jí viděli, ať už by se zvedla ze dna oceánu, nebo sestoupila z orbity. Absolutně na tom nezáleží a neexistuje důvod to motivovat. Ten existuje jen v hlavě diváků, kteří se bez toho důvodu z nějaké neznámé příčiny nedovedou obejít. Není to žádná "chyba". Film není špatný proto, že ti něříká něco, co po něm chceš, aby ti říkal. To je naprosto absurdní. Nemůžeš vinit film za něco, co v něm není, pokud to v něm neschází. A tohle skutečně bohužel není pro děj ani trochu důležité.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - so 29. března 2014 - 19:31
Filip: Lidstvo v éře dvou světových válech, holokaustu, přelidnění a destrukce životního prostředí že by bylo lepší, než v minulých staletích. Jako neříkám, že je to vyloučené, ale zdá se mi to trochu... nevěrohodné. Už jsem slyšel o v uvozovkách teoriích, které se snaží vědecky měřit míru štěstí u jednotlivce i globálně ve světě a osobně bych tyhle šarlatány hnal k věštcům, kartářkám a numerologům, kam patří :) Ale tedy, v určitý vývoj věřím. Ale také věřím v úpadek a zaostalost. Pokročilejší doba nutně neznamená lepší život pro většinu lidí. O pokrok je třeba se zasloužit a blahobyt pracně udržovat. Utopie Star Treku mi proto přijde nadmíru optimistická. Svět bez chudoby, nemocí, hladomoru, dokonce bez špatných vlastností, zabydlený téměř jen samými udatnými, svědomitými, činorodými a ctnostnými lidmi, ten podle mě nemá nic společného s realitou. Ani tou současnou, ani tou budoucí. Je to sen. Ale jako takový má ještě větší hodnotu. Ukazuje nedostižnou laťku, které nedosáhneme, ale měli bychom se o to přesto pokoušet. Bez vytyčení podobných snů totiž nenastane ani malé, dočasné zlepšení. Roddenberry ukázal tu laťku a nakazil miliony diváků tím omamným snem. V tom je krása Star Treku. Otázka, zde je to realistické, mi tedy přijde trochu zbytečná, ale kdybych musel odpovědět, pak ne, ani trochu.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - so 29. března 2014 - 23:33
Eodeon: Lidstvo nechme teď stranou, to bychom tu skutečně zavazeli dlouho. Nicméně byla by to zajímvá diskuze. Doporučuji si argumenty vyslechnout přímo od mistra [link]

Samozřejmě je příklad s ponořenou Enterprise trochu zavádějící, protože není pro děj důležitý. Nicméně zastávám názor, že to nekonzistence je, i když film přímo nedevastuje, ale jenom ukazuje, jak nízko byla laťka položena hned ze začátku ST:ID. Konkrétně je to nekonzistence s představou, že postavy se v ST:ID chovají racionálně (přesněji: normálně). Samotný fakt, že Enterprise je pod vodou není předmětem sporu. Ale jelikož ST:ID nenabídl žádné vysvětlení tohoto faktu, musí si ho divák vymyslet sám. To, jak správně říkáš, také není na závadu, protože to dělá divák neustále. Problém je v tom, že přirozené vysvětlení (totiž, že Enterprise je pod vodou, aby nebyla viděna) je v kolizi s představou, kterou se snaží ST:ID předložit, a totiž že naši oblíbení hrdinové nejsou duševně choří. Ty tvrdíž, že pokud k takové kolizi dojde, musí si divák hbitě nahradit přirozené vysvětlení nějakým vysvětlením více rafinovanějším, které udrží status quo. Já si naopak myslím, že divák má právo být rozladěn, neboť to implikuje buď, že scénáristé doufají, že si divák této nesrovnalosti nevšimne, čímž uráží jeho inteligenci a nebo, že je jim to prostě jedno. Jak už jsem zdůraznil, tento konkrétní příklad je prkotina, která nikomu spánek v noci neubírá. Jenom slouží k ilustraci obecného pravidla: pokud film tvrdí A, ale jeho zpracování je takové, že A není kozistentně dodržováno se všemy jeho důsledky, potom se jedná o závadu příběhu a nikoliv o jeho chybnou interpretaci. Takových chyb je v každém filmu samozřejmě jako máku, neboť přísného dodržování všech důsledků implicitních předpokladů, které film dělá (a musí dělat) nelze nikdy dosáhnout a vzhledem k fatku, že i divákova schopnost tyto důsledky sledovat je také omezená, by taková snaha byla i zbytečná. To ale neznamená, že všechny nekonzistence jsou na stejné úrovni. Například ponořená Enterprise ani nesahá po kotníky takovým brutálním deal-breakerům, jakými jsou Scottův transwarp, či Khanova zázračná krev. Ovšem, obé lze rafinovanou filipikou omluvit. Moje námitka ale spočívá v tom, že v kvalitním filmu by takové omluvy neměly nikdy být potřeba.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 30. března 2014 - 01:00
Filip: Teď děláš při čtení mých příspěvků přesně tu stejnou chybu, kterou děláš i při sledování filmů - domýšlíš k tomu něco, co v tom není, a na základě této čistě tvé vlastní k tomu přimyšlené hypotézy mě pranýřuješ. Já vůbec nic o žádném "přirozeném" nebo "nepřirozeném" vysvětlení nepsal. Navíc je to blbost. Já psal, že vysvětlení tam není, ale protože není ani potřeba nic vysvětlovat, tak je to v pořádku. Chyba, kterou se tam snažíš vidět, zkrátka neexistuje. Leda v tvé nadinterpretaci, což je ale tvůj vlastní soukromý problém, ze kterého nemáš právo vinit film. Film nemůže za to, že na něj divák začne uplatňovat nevhodná kritéria. To není chyba filmu, ale sprostá dojmologie. Prosté jak facka. Zatím se ti nepodařilo vysvětlit, s čím že je fakt, že Enterprise se ukrývala pod vodou, ve sporu. Teda krom toho, že je ve sporu s tvou jakousi představou, která z filmu nijak nevyplývá. Aby se jednalo o nekonzistenci, a opakuji to podruhé, musejí se ocitnout ve vzájemném sporu vnitřní součásti filmu jako takového, zcela nezávisle na čemkoliv, co si k tomu kdo domyslí. Za takovou konstrukci je totiž zodpovědný divák a pouze a jedině on sám. Sebe kritizuj za to, že jsi nepřišel na žádné uspokojivé vysvětlení, protože řada důvtipnějších diváků na něj přišla. A každý film má těch nezodpovězených otázek neporovnatelně více, než těch zodpovězených. Ale i to už říkám potřetí. Hlavní je, aby se nejednalo o základní dějové souvislosti. A to se v tomto případě nejedná. Čili opět - vše je v nejlepším pořádku. Tedy z hlediska scénáře. Jestli si to někdo v hlavě obrátí naruby, to je jeho věc a nelze tomu předejít. Pokud se skutečně domníváš, že kvalitní film nenechává vůbec nic bez vysvětlení, pak nelze než s lítostí dospět k tomu závěru, že žádné kvalitní filmy neexistují a z principu ani existovat nemohou. Musely by mít nekonečnou stopáž, muselo by v nich být řečeno vše, od velkého třesku a by musel být zmapován pohyb všech částic, jinak by vždy zůstalo něco bez vysvětlení. A to se přeci podle tvé naprosto pomatené definice vylučuje s kvalitním filmem. Ono je totiž vždy víc prostoru vynecháno, než kolik je ho pokryto. Tu a tam se vyskytují nějaké dějové elementy, které logicky váže dohromady narativ filmu, ale mezi nimi zeje nekonečná prázdnota plná neznámých. A to je případ bez výjimky každého filmu. Pokud si to neuvědomuješ, pak ti schází elementární povědomí o tom, co to film je coby narativní médium.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 30. března 2014 - 03:20
Když použiješ slovo "omluva", budí to dojem, že je zde nedostatek, který je třeba ospravedlnit. Přitom není. Nejde o "omluvu", protože není co omlouvat, je to jen doplnění scházejícího vysvětlení divákem. A jestli divák pociťuje nelibost nad tím, že vysvětlení schází, je chyba divákova. Aby měl právo tvrdit, že zde selhal film, musel by doložit, že to vysvětlení je ve filmu nepostradatelné. Což se ti přes usilovné snahy nepodařilo.

Ale protože moje snaha to podat polopaticky selhala, zkusím to ještě z posledních sil příkladem. Budu vycházet z tvého způsobu uvažování a podívám se na film. Hned zkraje si všimnu, že vegetace na planetě je červená. Červenou barvu nemám rád. Mám raději modrou. Ale filmaři upřednostnili červenou. Tak, a teď jestli nepodají zatraceně pádné vysvětlení, proč má vegetace barvu právě červenou, přestane se mi film líbit. Ale ouha, žádné takové zdůvodnění ve filmu není. Čili prohlašuji, že absence tohoto vysvětlení je objektivní a neoddiskutovatelná chyba a filmaři jsou naprosto nesvéprávní pitomci. To jsem ale poctivý a spravedlivý filmový kritik, pochválím se. Jenže pak si možná uvědomím, že (A) barva vegetace na neznámé planetě ve fantastickém fikčním světě nepodléhá realistické motivaci, že (B) planeta se v žádném jiném seriálu neobjevila a nepodléhá tedy ani transtextuální motivaci a (C) její barva nemá význam pro děj a není tedy motivovaná ani kompozičně. Je (D) motivovaná umělecky. Sice se to neslučuje s mým vkusem, ale jak dokážu, že můj vkus je lepší než vkus filmařů, když si nemohu vypomoci ani dějem (C), ani znalostí reálného světa (A) nebo jiných seriálů (B)? Jak si obhájím své právo předepisovat filmařům, aby se řídili mými subjektivními a silně iracionálními vrtochy? Nijak. A stejně tak to nejde v tvém případě. (A) Realistické okolnosti přistání lodi na dně oceánu nejsou známy a ani je ve fantastickém světě nelze uvažovat. (B) Nic podobného se v seriálech nevyskytlo a (C) nemá to sebemenší důležitost pro děj. Je to jen tvůj iracionální pocit nelibosti, že se ti to bez dobrého zdůvodnění nezdá věrohodné (důraz na "pocit" a "zdá"). Film je takový, ale ty bys ho chtěl makový. A troufáš si nejenže dupnout a tvrdit, že by mělo být po tvém, ale ještě tu dojmologii vydávat za objektivní chybu přítomnou ve filmu samotném. Nezlob se na mě, ale to je největší faux pas, které lze při posouzení filmu spáchat. Nemůžeš mluvit o svém pocitu a říkat, že chyba je ve filmu".
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - ne 30. března 2014 - 08:18
Eodeon: Já můžu taky vymyslet příklad: Ve filmu X existuje planeta, která neobíhá kolem své hvězdy, ale naopak její hvězda obíhá kolem ní. Jinak se film tváří jako každé jiné "vážné" sci-fi, tedy nejedná se o parodii. Ve filmu chybí vysvětlení, proč planeta neobíhá kolem své hvězdy normálním způsobem. Dle tvé argumentace, za A) gravitace ve fantastickém světě nepodléhá realistické motivaci, neboť jedná se o sci-fi a všechno je dovoleno, za B) X se neobjevila v předchozích filmech, takže nepodléhá transtextuální motivaci a C) toto obludné porušování fyzikálních zákonů nemá žádný význam pro děj a je tedy motivováno za D) umělecky. Moje otázka je: pokud není v X ani náznak o pokus nějákého ospravedlnění, proč moje humpolácké představy gravitace neplatí i v takových uměleckých výšinách, jakým X bezpochyby je, proč nemohu dojít k přirozenému vysvětlení a totiž takovému, že scénárista je blbec? Zdůrazňuji, že netvrdím, že film, ve kterém planety neobíhají kolem svých hvězd, je automaticky špatně. Tvrdím jen to, že divák na základě všeobecně známého zákonu gravitace očekává, že planety a hvězdy budou kolem sebe obíhat správným způsobem. Pokud dojde k tomu, že toto přirozené očekávání není naplněno, je to zcela v pořádku, pokud je tento rozpor nějakým způsobem vysvětlen (stačíla by jediná chytrá hláška, například: "X je výsledkem planetárně/hvězdného inženýrství dávno zaniklé civilizace, která uměla manipulovat se samotnými fyzikálnímy zákony."). A vše by bylo v pořádku. Enterprise ponořená pod vodou je podobný problém, ačkoliv je víc delikátní. Znamená to však, že tím pádem neexistuje? Když jsem byl jednou s kamarádem, který se vyzná ve vojenské technice II. světové války, v kině na Nepřítel před branami, hrozně se u jedné scény rozčílil, když na bojiště vjel německý tank vzoru, který v té době ještě nebyl vynalezen. Mě ta samá scéna zanechala ledově klidným, protože moje rozlišovací schopnosti tanků jsou nulové. Je to však důvod, proč bych měl kamarádovu kritiku tohoto filmu odmítnout jako jeho "konstrukci"? To, že nepokládáš Enterprise pod vodou za stejný problém jako já (technický a asi stejně důležitý jako onen tank) ještě neznamená, že můžeš moji kritiku šmahem zamítnout.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - ne 30. března 2014 - 08:35
Eodeon: Navíc nechápu, proč považuješ orbitu a dno oceánu za stejně pravděpodobné možnosti "zaparkování" vesmírné lodě. Dle tvého výkladu, kdyby třeba Enterprise v ST:ID přistála na špičce hory (která je daleko a tudíž je také dosaženo toho, že ji nativní obyvatelé nevidí), jedná se o stejně legitimní postup, jako nechat ji na orbitě nebo pod vodou. Nakonec, Enterprise je vybavena antigravitací, takže jakékoliv námitky diváka jsou zcela mimo mísu, protože Enterprise takto zaparkovat může. Kdo z nás by si ale neťukal na čelo, kdyby v ST:ID nebylo alespoň naznačeno proč bylo použito takového netradičního postupu? Můžeš to považovat (a asi právem) za technické "nerdovství", ale moje námitka, že existuje objektivní rozpor s očekáváním, který je vnitřní ST:ID (toto očekávání totiž není jen moje, ale je součást globální kultury, ke které mají přístup i tvůrci ST:ID) je legitimní. To, že spadá mimo tvou rozlišovací schopnost (stejně jako onen tank spadal pod moji), ještě neznamená, že neexistuje. Samozřejmě, že jakmile se shodneme na "realitě" těchto nekonzistencí (či chyb, whatever), pak můžeme dále debatovat nakolik jsou pro film závažné, ale to je úplně jiná otázka. A jak jsem již mnohokrát říkal, Enterprise pod vodou nijak závažnou nekonzistencí není, nicméně nekonzistencí přesto je.
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 30. března 2014 - 09:17
Filip: Tvůj příklad je z jiného soudku. Jak funguje gravitace víme. To je reálná motivace. Takže pokud ve filmu náhle hmotnější těleso obíhá to méně hmotné, je to nutné motivovat, protože zkušenost z reality nám říká, že by tomu tak nemělo být. Jak fungují vesmírné lodě vzdálené budoucnosti ale naprosto netušíme a naprosto netušíme, pod jakou záminkou nebo za jakých okolností mohou přistát v oceánu. Pokud mi někdo bude tvrdit, že se v tom všem dokonale vyzná, pak je to lhář a prostě si to vycucal. A přesně ten dojem mám z tvé v uvozovkách "kritiky". Prostě sis do filmu promítl své vlastní vysvětlení, prohlásil jsi ho za chybné, prohlásil jsi ho za vlastní filmu samotnému a tedy přeneseně film samotný za špatný. Opět zdůrazňuji, že v žádném z těch již mnoha a mnoha příspěvcích jsi nepřišel s ničím, čemu by tento element odporoval, ať už by se jednalo o zákonitost filmovou, nebo zákonitost známou ze skutečného světa, a s čímkoliv bys mohl přijít, by bylo domýšlení nad rámec toho, co je známo z filmu, čili netýkalo by se to filmu, ale tvé konstrukce, kterou si kolem něj ty sám stavíš, ale která může mít nekonečně mnoho podob. Neříkám, že všechny ty podoby jsou stejně pravděpodobné, to velmi špatně vykládáš má slova (ty vůbec máš s tou interpretací vážné problémy), jen říkám, že ty možnosti jsou si navzájem rovné, dokud jsou to jen možnosti, a že vůbec žádná z nich nemá opodstatnění ve filmu, tudíž na základě žádné z nich nemůžeš kritizovat či naopak chválit film. Když kritizuješ film, měl bys z něj přitom vycházet. Logicky že. Potíž je, že ty stále i přes četná upozornění neumíš rozlišit, kdy hovoříš o filmu, a kdy hovoříš o svém subjektivním zážitku z filmu. Kdy hovoříš o faktech přítomných ve filmu a kdy hovoříš o interpretaci v hlavě diváka. Takové pitomosti, že divácké očekávání je objektivní fakt zakódovaný ve filmu samotném, hraničí s naprostým pomatením logického uvažování. Enterprise pod vodou totiž neporušuje fyzikální zákony o nic víc, než Enterprise na orbitě. Ono to porušuje čistě jen subjektivní nároky několika málo diváků s naprosto nemístně nastavenými hodnotícími kritérii na to, do jak velkých podrobností musí být ve filmu motivovány zcela bezvýznamné dějové... vlastně nedějové elementy. Až dokážeš, že Enterprise v oceánu je ve sporu ještě s něčím jiným, než s tvým iracionálním pocitem nedostatečné motivovanosti, pak teprve budeš smět hovořit v pravém smyslu slova o nekonzistenci. To přeci není až tak složité.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán Galaxy
Galaxy - ne 30. března 2014 - 09:48
Páni riešte si to cez email :P. A k téme, táto epizoda je fantasticka a premna rovnako aj Star Trek Insurrection.

Co sa tyka toho ze ucel sveti prostriedky, tak absolutne nesuhlasim a nebol o tom iba tento diel a suhlasim s tym ze Sisko k tomu bol donuteny okolnostamy a nic ine uz urobit nemohol. Jedine co mi na epizode mierne vadilo ze hlavnu zodpovednost nakoniec preniesli na Garaka, ved to bol jeho plan a alternativny plan. V DS9 sa ale zaroven scenaristy postavily aj na opacny pol tejto dilemy, ako to bolo vydiet v epizodach zo sekciou 31.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - ne 30. března 2014 - 09:58
Je pravda, že naprosto netušíme, jak budou fungovat vesmírné lodě budoucnosti. To, co jsi ale nepochopil je, že (znovu a opakovaně) problém s ponořenou Enterprise není problémem s jejím fungováním, ale problémem s fungováním lidí na její palubě. A to tom, jak funguje člověk, představu máme a je rozumné předpokládat, že se i v budoucnosti pár set let vzdálené bude chovat úplně stejně. Když jsem tedy spekuloval, že by Enterprise mohla přistát i na špičce hory, nepřipadalo mi to absurdní proto, že by to bylo technicky nemožné, ale proto, že k tomu není žádný důvod. A znovu opakuji, pokud tedy k podobné scéně dojde (a scéna s ponořenou Enterprise je přinejmenším stejně nesmyslná), pak je na místě, aby tak či onak film tuto scénu zdůvodnil. Příklad s gravitací je sice přemrštěný, ale není v úplně jiné kategorii, jak tvrdíž. Jedná se o stejný princip. Chování důstojníků obrovského plavidla není na tomto světě bez precedentu a je přirozené předpokládat, že se důstojníci chovají tak, aby minimalizovali riziko posádky a maximalizovali úspěch mise (nemusí se tak samozřejmě chovat. Třeba je kapitán šílený, ale pak je to součást příběhu a nejedná se o inkonzistenci). Tento předpoklad je v rozporu s tím, co dává na odiv ST:ID, neboť ponoření Enterprise objektivně (vzhledem ke skutečnostem ve filmu samotném a i vzhledem ke kontexu Star Treku jako takového) tato kritéria nesplňuje. Pokud si myslíš, že to není pravda, tak už fakt nevím. Nemůžeš přece tvrdit, že rizika spojená s tímto manévrem neexistují, neboť potom se i ty dopouštíš neopodstatněných předpokladů ohledně technických kvalit Enterprise. Naopak rizika spojená s pobytem na orbitě známe dobře, respektive víme, že jsou zanedbatelná, neboť jsme Enterprise viděli na orbitě už mockrát a to i v Abramsových filmech. Je to dostatečný argument o existenci nekonzistence, nebo ne?
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - ne 30. března 2014 - 10:02
Omlouvám se, že jsem se tématicky tak odklonil od této krásné epizody. Příště se zkusím krotit :-)
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 30. března 2014 - 10:50
Filip: Ten problém je jeden a tentýž. Ty ani nemáš tušení, jak funguje ta loď, ale nemáš ani nejmenší tušení, co se honí v hlavě lidem na její palubě a jaké jsou jejich cíle a pohnutky. Ale to ti nebrání si obojí domyslet, posouvat svojí smyšlenku filmu a tvrdit, že na základě tvé smyšlenky ve filmu dochází k chybě. Jako kdyby snad tvoje fantazie formovaly strukturu samotného scénáře! Absurdní. To je prostě arogance nejvyšší kategorie. Vycucat si něco z prstu a vyhlásit do světa, že je to objektivní fakt, je prostě vrchol iracionality. Opět připomínám, že jestli se něco ve filmu neslučuje s tvou, soukromou, osobní a pouhým pocitem podloženou představou o tom, jak by věci měly vypadat, ale ničemu ani ve filmu, ani ve skutečném světě to ani nejmenším náznakem neodporuje, pak je jediný možný problém pouze a jedině v tvé hlavě, a budeš se s ním holt muset nějak soukromě vyrovnat ty sám a ne ho alibisticky podsouvat scénáři. Zamysli se nad tím filmem alespoň na okamžik, připomínám: jaké jsou okolnosti pobytu lodi na orbitě Nibiru nejenže nikdo z nás neví, ale nemá o tom ani tu nejmenší představu. Orbity jiných planet mají jiné podmínky a nelze odtud usuzovat. Jaké jsou plné technické možnosti lodi nejenže nevíme, ale nemáme o tom ani tu nejmenší představu. A jaké jsou přesné okolnosti mise na Nibiru a s ní spojené motivace posádky opět nevíme, neboť se to všechno odehrálo před začátkem filmu, a máme o tom pouze velmi letmou představu na základě komiksů. Pak přijdeš ty, na všechny tyhle nezodpovězené otázky si vymyslíš svojí vlastní odpověď, a na základě své vlastní smyšlené odpovědi začneš kritizovat film, ve kterém nic z tohoto není?! Skutečně nemáš ani trochu pocit, že tady zdravý rozum dostává těžce do zubů?
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 30. března 2014 - 11:17
Neustále se tu úplně zbytečně točíme kolem problému, který spočívá v tvé neschopnosti uvědomit si elementární skutečnost, že se tady celou dobu hovoří o dvou různých filmech. Je tu jeden skutečný film, ve kterém okolnosti mise na Nibiru nejsou známy. A pak je tu druhý vyfantazírovaný "film" v tvé hlavě, který sis vytvořil díky bezuzdné nadinterpretaci prvního filmu a který již obsahuje do nejmenších detailů promyšlené okolnosti mise na Nibiru. A tyto okolnosti obsahují nekonzistenci. Jenže stejně jako tyto okolnosti i tato nekonzistence existuje jen ve druhém, vybájeném "filmu". V tom prvním nejsou ani okolnosti a nemůže v něm tedy být ani žádná nekonzistence. To je jednoduchá logika. Přesně kvůli tomuto tě stále nabádám rozlišovat fakta od hypotéz, což by měla být základní schopnost každého logicky uvažujícího člověka. Faktem je pouze to, co lze doložit na konkrétním poukazu k samotném filmu. Můžeš například citovat dialog, poukázat na barvu, úhel kamery, délku záběru, vlastnost postavy, atp. To ostatní je tvoje konstrukce, kterou si kolem toho stavíš, nebo tvůj subjektivní dojem. Nic proti tomu. Každý tu konstrukci máme, každý máme svůj trochu (někdo tedy víc) odlišný vyfantazírovaný film, ale nemůže se stát, že budeme hovořit o tomto vyfantazírovaném "filmu" v naší hlavě, ale tvrdit, že hovoříme o skutečném filmu. Tak základní kognitivní omyl by si žádný filmový kritik ani ve snu nedovolil. Ono totiž pokud ta konstrukce je v tvém případě vratká, je to tvůj problém, pokud základ (skutečný film) je pevný. A jsou tu zkrátka diváci, jejichž konstrukce stojí neohroženě. Čím to? Tak kde je tedy chyba? Chyba je, že ty sis prostě vybájil úplně nový film, který obsahuje všechny detaily týkající se motivací postav, rozložení gravitačních sil kolem Nibiru a technických možností lodi, našel jsi v tom "filmu" jakousi marginální nekonzistenci a přišel jsi tvrdit, že tu chybu obsahuje již ten reálný film, který byl vzorem pro tvou radikálně přepracovanou fantazii. To je ten omyl. Rozlišuj, kdy mluvíš o tom filmu, a kdy o tom druhém "filmu". Protože to je velmi vážná chyba v logice, která ti nepochybně musela kompletně zkazit zážitek i u početné řady dalších filmů. Což je samozřejmě velká škoda. Stačila by přitom jen trocha interpretační důslednosti a bylo by po problémech.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán Siridar
Siridar - ne 30. března 2014 - 11:30
Myslím, že pravdu má Filip a chce jen naznačit, jak jsem to pochopil z této diskuse, že ve Star treku je něco zvykem -- jako třeba parkovat loď na orbitě a v okamžiku, kdy se ten zvyk poruší, je třeba dodat vysvětlení. Stejné je to třeba i s oblékáním: Je také zvykem když jdeme do společnosti se náležitě obléct, jestliže přijdeme do obchodu nazí, ostatní (včetně policie) po nás budou vyžadovat vysvětlení ačkoliv o motivaci našeho počínání nemají (a ani nemohou mít) sebemenší ponětí. Měli by se tedy ostatní lidé spokojit s vysvětlením, že nějaké racionální vysvětlení existuje, ačkoliv není známo?

Připadá mi, že v pojetí Eodeonově by to měli filmaři velmi jednoduché, protože za velký počet různých chyb/nedorozumění/nekonzistencí by mohl malá představivost diváka nikoliv scénáristova nedůslednost.
praporčík Filip Blaschke
Filip Blaschke - ne 30. března 2014 - 11:31
Eodeon: "Orbity jiných planet mají jiné podmínky a nelze odtud usuzovat." To si jistě děláš srandu? Stejně tak můžu tvrdit, že fyzikální zákony jsou u jiných planet jiné, takže je nemůžeme posuzovat, tudíž i ta planeta, kterou obíhá její hvězda, je vlastně v pořádku a je arogance nejvyšší kategorie předkládat někomu můj čistě osobní alibistický dojem, že to v pořádku není. To, že technické možnosti Enterprise neznám, mi ještě nebrání tvrdit, že orbita je pro ni mnohem pravděpodobněji bezpečnějším místem než dno oceánu. To vyplývá i ze samotného filmu, neboť Scotty upozoňoval na negativní dopad slané vody na trup lodi hned na začátku. Jistě, stále a dokola opakuji, že mohly existovat okolnosti, jež učinily nezbytným, aby Enterprise ponořená byla, ale tyto okolnosti nejsou dostatečně filmem objasněny (stačila by jediná větička). Proč je tedy ode mě tak arogantní a iracionální, když pojmu (v duchu Occamovy břitvy) podezření, že skutečným důvodem ponořené Enterprise je scénáristova snaha vyrobit cool scénu jen pro efekt a když si rovněž pomyslím, že to jen poukazuje na jeho intelektuální lenost dotahovat reálie filmu do svých logických důsledků? A proč je ode mě tak arciďábelské, že tuto skutečnost vytáhnu jako kritiku kvality ST:ID? Není pravda, že když neznáme přesné okolnosti určitého děje, tak jsou tudíž všechny možnosti, jak k současnému stavu mohlo dojít, stejně pravděpodobné.



Nakonec si myslím, že by bylo nezdravé v debatě dále pokračovat, takže já končím. Nechám ti poslední slovo, abys mohl vznést námitky k argumentům, které jsem zde předložil. I když cítím, že se nám nejen nepodařilo toho druhého přesvědčit, ale možná i správně pochopit jeho stanoviska, stejně si myslím, že to byla užitečná debata a i zábava. Takže někdy příště!
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 30. března 2014 - 12:06
Sirindar: To ano, v tom problém přeci není, v tom se přeci shodneme. Obvyklé je nechat loď na orbitě a pokud posádka jedná jinak, musí k tomu mít zvláštní důvod. A není nic špatného na tom se po takovém důvodu tázat. Ale tvrdit, že jeho absence je faktická chyba scénáře, to už je hodně přes čáru. V tom je problém. Scenáristé to rozhodně jednoduché nemají. Dokud jsou tu diváci, kteří si uměle vytvářejí neexistující chyby a ty pak používají jako záminku, proč těm scenáristům nadávat, tak to ti scenáristé skutečně nemají lehké. Tady nejde o to, zda má takový divák malou představivost, nebo velkou, ale zda dokáže racionálně uvažovat a uvědomit si, jaké elementy jsou klíčové pro děj a jaké by tudíž měly být náležitě podchyceny ve scénáři, a jaké mají jen kosmetický účel a pranic na nich nezáleží. BTW tvůj příměr té situaci vůbec neodpovídá. Tam žádné vysvětlení potřeba také není. Tam ti prostě napálej ohrožení mravnosti bez ohledu na jakékoliv tvoje vysvětlení.

Filip: Opět závažná logická chyba. Pokud neznáš okolnosti, pak nemůžeš vypočítat, ba dokonce ani velmi zhruba odhadnout žádnou pravděpodobnost. Tohle je rovnice, ve které jsou jen a pouze samé neznámé. Vrchol arogance je, když si za každou z nich dosadíš to, co tobě čistě subjektivně a bez jakéhokoliv opodstatnění přijde vhod (protože to je dle tvého nepodloženého dojmu pravděpodobnější), a pak navíc ještě začneš tvrdit, že ta samá čísla už tam byla dosazená a ty sis k tomu nic nepřidal. Tuhle větu si přečti desetkrát za sebou: Stejně jako nejsou objasněny důvody, proč Enterprise musí jít pod vodu, tak nejsou objasněny, proč by tam být nesměla. Obojí si divák může domyslet, když chce, ale cokoliv jen si vymyslí, nemá co dělat s filmem. Jakmile začneš takto spekulovat, tak v tom momentě přestáváš hovořit o filmu, ať už si to tedy uvědomuješ, či ne. A nemáš tím pádem právo tvrdit, že chyba je přítomna přímo ve struktuře scénáře samotné. Zkrátka základní kognitivní chyba - nevíš, o čem vůbec hovoříš, když hovoříš.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz
kapitán flotily Eodeon
Eodeon - ne 30. března 2014 - 12:17
Není nic špatného tvrdit, že Enterprise v oceánu je čistě na efekt. Nakonec je to tak. Souhlasím s tebou beze zbytku. Ale to neznamená, že za žádných okolností nemůže existovat i in-universe opodstatnění. To se spolu prostě nevylučuje, a pokud tvrdíš, že ano, opět selhala tvá logika. Ano, reálie v tomto případě nejsou objasněné, ale jak to souvisí s intelektualismem mi uniká. Ono je totiž úplně jedno, jak je to přesně s planetou Nibiru a misí pod mořem, protože to na zbytek děje nemá žádný vliv. Nesejde na tom, a proto ani nesejde na tom, zda je to motivované či ne. To zdůvodnění k ničemu není, a proto je úplně jedno, že schází. Jestli se přes to někdo nedokáže přenést, pak jsou to jeho osobní manýry, které nevycházejí z posouzení filmu jako takového, ale ze špatně nastavených diváckých nároků. Aby tvůrci vyhověli bláznivému požadavku vysvětlit každý detail mise v prologu filmu, museli by natočit ještě nějaký další film, nějaký prequel, ve kterém by složitě vysvětlovali všechny obtíže mise na Nibiru, kdy například planetu obklopuje oblak ionizovaného plynu znemožňující fungování senzorů, a je proto třeba vymyslet způsob, jak loď dopravit přímo na planetu. Protože tyhle věci vůbec nesouvisejí s dějem Do temnoty a nemají v tomto filmu co dělat. Patří do zvláštního filmu. A že v Do temnoty nejsou, tím pádem ani není chyba filmu. Důležité je, že vysvětlení je možné a že je nasnadě. V tom případě to není chyba, z definice. Je to jen mezera. Jen otazník. Jen cosi nedořečeného. Chybou by bylo, kdyby neexistovalo žádné myslitelné schůdné vysvětlení. To by byla chyba, z definice. Ale vysvětlení existuje, přičemž je úplně jedno, jestli ve filmu zaznívá, nebo nezaznívá, neboť to není ani trochu důležité, čili se logicky nemůže jednat o chybu. Lépe už to vysvětlit nedokážu. Zkusil jsem to popsat všemi způsoby, jaké mě napadají, a už jsem se, obávám se, zcela vyčerpal.
“Time is the school in which we learn, Time is the fire in which we burn." - Delmore Schwartz

Komentáře mohou přidávat pouze přihlášení čtenáři.

Star Trek and all related properties are Registered Trademarks of Paramount Pictures, registered by United States Patent and Trademark Office. All rights reserved. THESE PAGES ARE NOT OFFICIAL!

Internetový portál Trekkies.cz je vytvářen a spravován klubem a dalšími redaktory. Je postaven na základech redakčního systému phpRS.

© 2005, Trekkies: TNG