Jinak řečeno: Pokud se zlosyn povede jak na papíře, tak později na place a ještě později ve střižně, vzniklý film díky tomu neskutečně povyroste - což je filmová poučka snad od dob Hitche (film je jen tak dobrý, jako jeho záporák). ST jako takový, ale nestojí a nepadá na tom, zda se v něm objevuje nějaký zlosyn, nebo ne.
Takže ve skutečnosti nepadlo o tom, zda v ST XII bude zlosyn, nebo nebude (ať už kdokoliv) ani slovo:-(

V prohlášení Lindelofa tak především vidím snahu uklidnit debaty o ST XII mezi některými fanoušky, které se točí prakticky jen kolem toho, zda kdo bude ve filmu záporák a jestli jím bude genetický nadčlověk z 20. století.
__________
Star Trek - The future already today©

já to chápu tak, že ten Khan se tam mlže úplně klidně objevit

Spíš to znamená, že jsme se dozvěděli další naprosto neurčité nic a můžeme se vklidu dohadovat dál. Může to dopadnout jakkoliv :)

a hanit Hitchcockovo mistrovství nesmysly o "povedeném padouchovi" je kacířství :)

Deaconn: To mělo být asi na mne, že? Tak jednak se má za to, že poučka o "povedeném padouchovi" opravdu pochází od Mistra ("The better the villain, the better the film") a jednak (a to hlavně) je to...pravda.
Jak by dopadly Star Wars bez Vadera, The Terminator bez T800, nebo Batman (´89) / The Dark Knight bez Jokera?
__________
Star Trek - The future already today©

Nesmíš věřit každému šprochu. Stačí, když se podíváš na některé z jeho filmů a záhy ti bude jasné, že o žádného silného padoucha sám nikdy neusiloval. Vysloveně záporných postav má málo a jsou to většinou slaboši. Samozřejmě je na té poučce samé hodně pravdy, když už s tím přízemním konceptem hrdiny a zlosyna (jeden představuje dobro a druhý zlo, kdyby to některému méně osvícenému divákovi nedošlo) film pracuje, je lepší vsadit nejlepší karty na zloducha. Ale pořád platí, že je to přízemní koncept a přízemní způsob nahlížení na filmy. Netkví v tom gró ani Hvězdných válek, ani Batmanů atd. Zajímavé je, že nejlepší ST filmy se bez toho většinou obešly (první film, Cesta domů) a od Generations chtě nechtě působí snaha vytvářet charaktery zkázonosných antikristů nuceně, uměle a nepřesvědčivě. Výjimkami jsou jen postavy Borgů (kolektivní hrdina reprezentovaný charismatickou královnou) a již osvědčená, velice lidská postava Khana, s níž má Kirk osobní minulost.

Polux ma pravdu 8)

Záleží na úhlu pohledu. Označit koncept "hrdiny" a "zlosyna" za přízemní je, dle mého, docela odvážný názor. Jedná se totiž o základní stavební kámen všech příběhů od počátků psaní / vyprávění příběhů, který se objevuje prakticky ve všech dílech a žánrech obecně, ať už ve zcela zřejmé podobě (Vader, T-800, Joker, Khan aj.), nebo skryté, kde není zlosyn přímo personifikován, ale objevuje se v jiné podobě (V´ger v ST I, sonda v ST IV).
Nikdy jsem netvrdil, že filmy jako Star Wars, nebo Batman stojí a padají na tom, jakého zlosyna divákům představily,
ale to, že kvalita těchto filmů díky jejich zlosynům rozhodně vzrostla a tito zlosynové rozhodně přispěli k popularitě
uvedených filmů.
Co se týká posuzování, který ST film je nejlepší, je to samozřejmě subjektivní záležitost. Proto mohu oponovat tvrzením, že
nejlepší ST filmy byly právě ty, které zlosyna představili v personifikované podobě (ST II, ST VI, ST VIII, ST X).

Generation je dobrým příkladem toho, že pokud se zlosyn nepovede, filmu jako takovému to uškodí na kvalitě samotné i úspěchu u publika. Opět tímto netvrdím, že ST VII je nekvalitní film. Pouze mám za to, že pokud by se Soran povedl ve scénáři o něco více, film by celkově dopadl mnohem lépe. To už je ale jiný příběh:-). Takže asi tak:-).
__________
Star Trek - The future already today©

O takových věcech sice můžeme debatovat donekonečna, ale nemyslím si, že by Soran jako padouch byl napsán špatně. Naopak. Jeho silný strach ze smrti, který se sice zvrhnul k bezohlednému fanatismu, je ale znám asi každému z nás. Jeho proslov o času "jako dravci, který se za námi stále plíží" mi opravdu utkvěl v paměti. STVII podle mě doplatil spíš na nezvládnutý koncept Nexu než na nepovedeného záporáka.

Garak... nejoblibenejsi vec co kdy Picard rekl byla prave o dravci.. na konci kdyz hledaji album s Rikerem.. pro me je to hoodne dulezita myslenka

To, co psal Deaconn o konceptu hrdiny a padoucha, řekl bych že tím myslel, že napsat příběh s hrdinou jako jasným reprezentantem dobra a padouchem představující obyčejné zlo dokáže v podstatě každý a nepotřebuje k tomu ani zas tak velké spisovatelské nadání. Ale napsat příběh bez využítí tohoto základního konceptu, to už je výzva pro opravdového umělce.
V podstatě film nepotřebuje padoucha, ale potřebuje problém. Onen problém může klidně představovat padouch. A to je taky ten nejobligádnější způsob, kterej se nad míru využívá. Což je škoda, protože třeba epizoda All Good Things... je jedním z vrcholů TNG a přitom žádného padoucha ani nepotřebovala.

Tohle je pro mě hodně zajímavá diskuze. Už dlouho nad tímhle přemýšlím, zda-li jde udělat opravdu dobrý film bez záporáka a aby ten film, popřípadě díl seriálu byl zároveň zábavný. Určitě to jde, u Star Treku to ukazuje Star Trek IV a několik epizod z různých seriálů. Já mám totiž taky problém se Star Trekem XI a čtvrtou řadou Enterprise právě kvůli tomu, že je tam záporák bez absence jakékoli pointy. To mě vadí, jinak by se mi ten film i líbil, protože je zábavný (jak to na Czech Treku přesně řekla Nana:)). Ne, že bych potřeboval nějakou hlubokou myšlenku, ale prostě něco:). Takhle je to pořád jakoby dokola pro mě i když je ta XI jinak nářez.

Garak: Určitě si nemyslím, že by ST VII jako takový byl špatným filmem a Soran špatně napsanou hlavní zápornou postavou (zvláště beru-li v potaz M. McDowella jako svého oblíbence).
Všem, kteří můj komentáž takto pochopili se omlouvám:-)
Mám jen za to, že Soran nedostal v konečném sestřihu filmu takový prostor, který by si zasloužil a McDowell tak nemohl postavu více rozvést (protože by to nepochybně dokázal). Zkrátka Soran pro mne spadá do kolonky "nadějný, avšak nevyužitý záporák" (stejně jako např. Nero z ST XI).
__________
Star Trek - The future already today©

Lukas: Myslet si, že "napsat příběh s hrdinou jako jasným reprezentantem dobra a padouchem představující obyčejné zlo dokáže v podstatě každý a nepotřebuje k tomu ani zas tak velké spisovatelské nadání" je velký omyl, ke kterému nevyhnutelně dospěje každý, kdo se o to jednoho dne pokusí (počítaje v to rovněž svou maličkost):-)
Ale výše uvedeným nemyslím nic zlého. Vím, kam je tímto mířeno - pokud nebudeme hledět na kvalitativní složku výsledného díla, je opravdu mnohem těžší napsat příběh, který neobsahuje personifikovanou "temnou stranu síly".
Problém s filmy, které staví na zosobnění zla hlavní zápornou postavou, není v jejich množství, ale právě v tom, že se takovouto postavu málokdy podaří kvalitativně vyprofilovat.
__________
Star Trek - The future already today©

Sorana mám jako záporáka ráda. Motivace tu byla a imo z něj vyzařovalo charisma a to já ráda :).
Ta potřeba "problému" je moc pěkně vystihnutá :).

Polux: Upřesním jak jsem to myslel: Zápletku podle toho klasického konceptu hrdina vs. padouch dokáže vymyslet jak spisovatel tak amatér. Takováhle zápletka je napadne snadno. Samozřejmě pak záleží na uměleckých schopnostech autora, jestli to bude dílo mistra nebo směšný propadák. Oproti tomu vymyslet něco co se odlišuje od toho klasického konceptu, to už jentak kdejakej amatér nedokáže.
Samozřejmě že ať už bude zápletka postavena na klasickém konceptu (po kterém je hrozně jednoduché a pohodlné rovnou sáhnout) nebo bude postavena na něčem jiném, víc originálním (kde už autor musí předvést, že dokáže přijít s něčím zajímavým), tak vždycky pak v dalším kroku záleží na tom jak ta zápletk a bude zpracována. (Jak ten příběhový problém bude vyprofilován.)

Pokud jde o mou maličkost, tak při fantazírování jak bych ST předělal, kdybych tam tehdy byl, jsem se nikdy nestavěl do role scénáristy. Jak říkal Werich v jedné pohádce:,,Na odbornou práci mají být odborníci.'' :-)

Pochopil jsem to (překvapivě:-) už na poprvé a určitě s Tebou souhlasím. To jen, že sám, pokud čas dovolí, si píšu do šuplíku (zpočátku z prostředí ST, nyní už jen z vlastního univerza) a proto vím, že není jednoduché napsat i zcela triviální zápletku, točící se okolo boje dobra proti zlu, tak, aby nevznikl úplný škvár. O koncepčně složitějších příbězích ani nemluvě.
__________
Star Trek - The future already today©

Veczi: Polux má pravdu je v tom, v čem jsem mu dal za pravdu. A dělat ze Sondy nebo V'Gera "padouchy" naprosto odporuje archetypu filmového padoucha. Je to taková blbost, že jsem se málem rozesmál nahlas, když jsem to četl. Kdybych přimhouřil oči... co přimhouřil, úplně oslepl, mohl bych označit za "padoucha" úplně cokoliv včetně toho "zlého" šutru, o který Picard zakopl. Tohle je k smíchu. A samozřejmě není pravda, že každý významný příběh od počátku umění je soubojem mezi hlavním představitelem dobra a hlavním představitelem zla. To může napsat snad jen někdo, jehož kulturní obzor je omezený na hollywoodské výplachy a čtení Harryho Pottera (nic proti obojímu). ... A samozřejmě které ST filmy jsou lepší a které horší je subjektivní jen do jisté míry. A do jisté míry to lze rozhodnout i objektivně. Stejně jako není subjektivní, jestli je Země kulatá, placatá nebo hranatá. Myslet si o tom můžeš, co chceš, v tom ti nikdo bránit nebude, ale fakt je ten, že pravdou je jen první možnost.

Osobne si myslim, ze v ST7 je dobry zaporak, ale mohl dostat vice prostoru. A ted velice rad prispeju do mlynku jeden z dobrych zaporaku v ST, co mel obrovsky potencial a bohuzel nedostal tolik prostoru byl Nero ta postava mohla byt opravdu hodne moc dobra.

ten kdo cetl komiksi co ST11 predchazeji a videl vystrizene sceny s Nerem mi da 100% za pravdu :-)

když už se řeší téma Sorana, přidám svůj názor, podle kterého je Soran velmi špatný záporák, ovšem velmi zajímavá postava. Nefunguje jako zloduch, ale to přeci ani není důležité. Důležitější je, že funguje přesvědčivě jako "člověk", však víte, jak to myslím, jako věrně napsaná osobnost, ne nějaká figurka, kterými jsou filmy a seriály zabydleny od shora dolů. Takže nic proti Soranovi, ba naopak, jen bych ho nevyzdvihoval v tom konkrétním případě, kdy je řeč o ideální postavě filmového padoucha.

To je od Tebe moc hezké, že mám pravdu jen a pouze v tom, v čem si mi za tu pravdu dal. Běžně nebývám v reakcích na komentáře neslušný, ale ve Tvém případě asi rád udělám vyjimku.
1) Názor takového člověka , který uznává za jedinou možnou variantu jen názor svůj a jiné, kteří mají názor odlišný, považuje za kulturně omezené, má bez debat mimořádnou vypovídající hodnotu.
2) Samozřejmě, že V´ger i Sonda představuje nepersonifikovanou zápornou postavu příběhu.
Pokud by jsi většinu (jistě ne všechny) významných příběhů od počátku umění prozkoumal až do základů a rozložil je na jednotlivé stavební kameny, poznal by jsi, že se ta nejzákladnější zápletka točí okolo boje dobra se zlem, na kterou jsou nabaleny další a další motivy. Pokud by jsi koncepci a struktuře tvůrčího psaní alespoň trochu rozumněl, věděl by jsi to. Pokud je Ti to k smíchu, je mi Tě líto.
3) Samozřejmě, že hodnocení jakéhokoliv filmu je jen a čistě subjektivní záležitost v každém směru
(jako každé umění).

Srovnávat kvalitu, či nekvalit filmu s fyzikálním faktem (u kterého není možno sporu)? WTF! To měl být vtip? Protože já se nesměji. Doufám, že jsi to nemyslel vážně už při psaní.
Když už chceš k něčemu přirovnat hodnocení filmu, co takhle použít jinou kategorii umění (móda, hudba, architektura) a nesrovnávat jablka (místo hrušek) s auty?
4) Samozřejmě si svůj názor ponechám a respektuji ten Tvůj (přestože s ním nesouhlasím) bez toho, abych Tě přesvědčoval o jediné té pravé pravdě (totiž mé) a považoval Tě za omezence, pokud se Tvůj názor neshoduje s mým. Od Tebe neskromně očekávám totéž.
__________
Star Trek - The future already today©

Tak označovat V'ger nebo Sondu za záporáka mi přijde dost zavádějící. Na ně sedí spíš označení problém. Stejně tak bych ani ve filmu Drtivý dopad neoznačil kometu za padoucha nebo ve filmu Jádro bych neoznačil za padoucha zemské jádro.

A pokud jde o 'objektivní hodnocení umění'; V rámci dané (rasy [budeme-li počítat i s mimozemským životem],) kultury a módy se dá stanovit nějaký obecný vzor pro to co je hezké/dobré/kvalitní a co už není. Ale není to ani tak objektivní vzor, jako psíš vzor odpovídající nejčastějšímu subjektivnímu názoru osob, které se hodnocením daného oboru umění zabývají. A tenhle vzor je jiný jak v každé kultuře, tak v každém čase. Vyvíjí se na základě měnících se subjektivních názorů.

1) Nebavíme se o názorech, ale o faktech, které lze prokázat. Přestaň se svého překrucování faktů dělat "alternativní názor". 2) To představuje jen proto, že nejsi schopný film vykládat jinak než jako další řadový střet dobrého a zlého. Ovšem souhlasím, že prvky dobra a zla najdeš v téměř každým z velkých příběhů literatury, ale musíš si uvědomit, že tím zcela překračuješ téma. O tom se nikdo nebaví a nikdy to zde nikdo ani nenapadl, ani nezpochybnil. Řeč byla o šabloně, kdy v příběhu jde o konflikt mezi jednou hlavní ryze dobrou postavou a jednou vedlejší ryze zápornou postavou. A to v kvalitní literatuře najdeš naopak málokde. V brakové kinematografii ovšem všude. Jaká ironie, že? 3) Patrně jsi nikdy neslyšel o tzv. uměnovědách a na filmy a do knih umíš nanejvýš tupě zírat a jakési cosi přitom pociťovat. To pak já terpve lituji tebe. Neumím si představit lepší definici primitiva, než je ten, kdo naprosto nerozumí kultuře a vnímá ji jen skrze primitivní emoce.

Vždyť ty nechápeš ani to, co to umění je. S tím souvisí i mé přirovnání, které by ti jinak muselo jistě připadat neproblematické. Řeč je o faktech. Jednou o fyzikálním, podruhé o uměleckém, stále jsou to fakta, jediný rozdíl je ten, že první se dokazuje mnohem snáze, v tom druhém je ku pomoci pouze logika a schopnost argumentace a v tom případě selhává konsensus, protože většina lidí neumí rozlišovat pojmy, nemá dostatek zkušeností s kulturou a neumí logicky myslet a tím pádem zvažovat argumenty. 4) Nic takového neočekávej. Považuji za amorální veřejně souhlasit se lží, takže tvůj "názor" respektovat ani omylem nehodlám. A za omezence tě budu nadále považovat, protože s takhle primitivním, hloupým a povrchním názorem na umění je to ještě lichotka. Nic ve zlém, bez ironie.

Lukas: Moc pěkné příklady! Hlavně asteroid z Drtivého dopadu. Přeci jen, V'Ger a Sonda jsou umělé výtvory, ale dopad meteoritu je přírodní katastrofa. Žádná solidní etická koncepce nevidí v náhodném neštěstí zlo.

Lukas: Ale s objektivitou jsi vedle. To, co popisuješ, je sice velmi dobře vystižené, ale není to objektivita, ale intersubjektivita. Objektivita naprosto nezáleží na mínění jakéhokoliv subjektu, dokonce ani masy nebo dokonce většiny. Co je objektivní, platí zkrátka fakticky. Opět již zmíněné přirovnání k tvaru Země: V blíže neurčených dávných dobách panovala všeobecná shoda, že Země je placatá a pluje na vodě. Znamená to snad, že tomu tak opravdu bylo ... a pak se to někdy na přelomu novověku změnilo, když se rozšířil jiný "názor" na většinu lidí? :D Asi ne že :D To byl zkrátka fakt vždy. A jestli je film zdařilý nebo ne a v čem je také fakt, ať už si člověk nebo většina lidí myslí, co chtějí. Pravdu má ten, kdo korektně vyvozuje z faktů (Tím neříkám, že jsem to já, však zde nikdo žádnou snahu cokoliv dokazovat ani neprojevil. Došlo jen k výměně několika postřehů o Soranovi a archetypu filmového padoucha, takových nedomyšlených tezí)

Deacon: Vždyť to co jsem se snažil popsat taky byla ona intersubjektivita (doteď jsem to slovo neznal, dík).
Pokud jde o umění, to se dá objektivně zhodnotit v mnoha svých částech které se dají označit za 'fakt' (délka filmu, sledovanost, množství materiálu,..), ale aby bylo hodnocení umění jako celku objektivní... Objektivita už ze své definice nezáleží na osobách a je tedy platná, použitelná a přijatelná pro každého. Tohle prostě v umění nefunguje. Když bychom řekli, že obraz s rozkvetlou zahradou je objektivně krásný, tak pro člověka to opravdu může být krásný, protože má rád obecně vzato rostliny a je to jeho přirozené prostředí, ale třeba Sheliakové by na to měli asi dost rozdílný názor.

Lukas: Ne ne, objektivita vůbec nemusí a nemá být přijatelná pro každého. Byla by pouze v případě, že by vědomosti člověka byly absolutní. Nepočítáš s tím, že určité (a většinu) odpovědí nemáme a jiné nejsme schopní ověřit. Ovšem to nic nemění na tom, že na naše otázky existují objektivní, pravdivé odpovědi. Jen nejsme vždy schopni jich dosáhnout nebo je ověřit a pak dochází k polemikám a sporům všemožných přístupů. S umění je to ten druhý případ, vázne to v ověřování, což je totéž co dokazování. Metody nejsou stoprocentní, neustále se vyvíjejí, jiné jsou zapomínány a lidé si všeobecně neosvojili schopnost logické argumentace. Pletou si logiku se selským rozumem a podobnými nesmysly :) Takže ano, v umění to funguje stejně jako v jakékoliv jiné disciplíně, rozdíly jsou spíše kosmetické, je to věc obecnější, abstraktnější a tedy i náročnější. Ale to není moudrý důvod na myšlení a úsilí o pravdu rezignovat a tvářit se, že žádná není a "vše je subjektivní", nebo ne? :)

Něco jiného je příroda a něco jiného umění. V prvním případě shoda panuje, v druhém ne, protože první je bezprostřední a druhé je skutečnost zprostředkovaná. Jinými slovy, když si vypůjčím tvůj příklad, nesejde jen na tom, co je vyobrazeno (rozkvetlá zahrada), ale i jak je to zobrazeno: jaké barvy zvolil umělec, jakou dal obrazu kompozici, perspektivu, jaké zvolil osvětlení, formát obrazu a tisíce dalších drobných FAKTických charakteristik, které by tím pádem jako fakta chtě nechtě museli uznat i Sheliakové, i když by třeba tématem obrazu pohrdali :) Třeba by k tomu měli dobrý důvod :) Když by si ho obhájili, rád bych s nimi třeba i souhlasil a přehodnotil vlastní názor, pokud by jejich byl lépe podložený. A v tom je celá podstata diskuze: umět ustoupit, když druhý projeví vyspělejší, prozíravější a objektivitě bližší (což je něco jiného než objektivní, takový být úplně ani nemůže).

'přijatelná pro každého' jsem převzal z definice; asi by bylo lepší, kdybych tu část býval vynechal.
Pokud jde o 'absolutní vědomosti', s tím co píšeš samozřejmě souhlasím.
S tím, že v umění to vázne na ověřování nesouhlasím.
S tím, že si lidé pletou logiku se selským rozumem souhlasím.

Zatím co ve vědě se metody ověřování a prokazování stále vyvíjejí a postupně získáváme objektivní a pravdivé odpovědi, v umění napříč celou historií nevidím jediný případ něčeho takového. Ve vědě: dřív se myslelo, že Země je placatá, dneska už víme že není ani úplně kulatá. Zpřesňuje se to. V umění: Dřív byl jeden vkus, dnes je jiný vkus, v budoucnu bude zase další; v Jižní Americe je jeden vkus, v Evropě je jinej vkus a na Blízkém Východě je zase úplně jiný názor na umění. Není tu žádné zpřesňování.

Já myslim, že chápu o co ti jde, co se ti nelíbí na té subjektivitě. Tady se ovšem dostáváme do dost abstraktních výšin. Nevím jestli se dokážu správně vyjádřit.

Jedna věc jsou faktické skutečnosti a druhá věc je co ty faktické skutečnosti znamenají pro mě. Pokud bychom chtěli objektivně určit co je krásné a co ne tak tu narazíme na skutečnost, že každý člověk má jinou 'potřebu krásy'.
[Mluvím tu o potřebě krásy jako o něčem, co potřebuje člověk ke své existenci, podobně jako potřebuje třeba potravu. Samozřejmě množství a četnost toho co člověk potřebuje je různá jak u jídla, tak u krásy, tak u čehokoliv jiného. Potřebu potravy má tělo, zatím co potřebu krásy má naše psychika. Podobně potřebuje naše psychika např. sociální kontakt ke své fungující existenci.]
Tato potřeba krásy samozřejmě vychází z objektivních faktů. A to faktů, které formovaly a formují mojí osobnost.
[Každá skutečnost se kterou se setkám mě nějak formuje. Proto např. identická dvojčata nejsou naprosto stejná, protože každé to dvojče se v životě setkává s jinými událostmy, které je formují.]

To be continued...

Předně bych se s tím definováním vyvaroval Wikipedií a podobných pofidérností a za druhé věta, na kterou se odvoláváš, přeci není součástí definice. To už je dodatková charakteristika, která navíc popisuje ideální, nedosažitelný stav. Ono prakticky neexistuje žádný výrok o skutečnosti, který by každý přijal, znamená to snad, že žádná skutečnost neexistuje skutečně/objektivně? To snad ne :D "S tím, že v umění to vázne na ověřování nesouhlasím" - Tak jak to tedy je, když ne tak, jak jsem psal já? Snad máš k tomu nesouhlasu nějaký důvod. BTW ty máš nějaké vzdělání v oboru kunshistorie nebo estetiky či specifické uměnovědy, že si dovoluješ odsuzovat dějinný vývoj těchto věd slovy, že vlastně žádný vývoj panoramat či metodologií nevykazují? A nejsou snad dějiny umění či estetika vědami úplně stejně, jako jsou vědami vědy o přírodě? Věda je vysoce odbobné bádání v jasně vymezeném oboru za pomoci spektra vyvinutých metodologií. Užší definice by byla moc úzká.

A tato padne na všechny obory, o přírodě, o společnosti, lidské duši nebo třeba o umění. A nezapomínej, že slovo "vkus" nemá s uměním nic společného. Vkus definuje rozdíl mezi indeividuální oblibou dvou subjektů. Nepodává žádnou pozitivní informaci. Navíc vůbec nevypovídá o umění, ale o subjektu, který umění vnímá. Čili debata o vkusu patří kamsi do psychologie a s debatou o umění nemá nic společného. Pasáž o "potřebě krásy" mi připadá velice obskurní. Potřeboval bych vědeckou záštitu, například nějakou sociologickou studii, abych něco takového mohl přijmout. Jak jsi na svou teorii přišel? Každopádně jsi ve své úvaze narazil na něco nesmírně zásadního: každý člověk má individuální, neopakovatelnou zkušenost. Díky ní je osobitý a díky této osobitosti odlišně vnímá, přijímá a interpretuje. To samozřejmě zkresluje každý fakt. Nicméně rozdíly jsou to především kosmetické. Lidé ze stejné sociokulturní sféry, kteří dokáží logicky uvažovat, se zákonitě musí v zásadních otázkách shodnout :)

1)Svůj názor právě sepisuju, měj strpení.
2) K této diskuzi zde nepotřebuju diplom v daném oboru. Klidně bych se tebe mohl zeptat na to, jestli máš aspoň ty vůbec potřebné vzdělání a zaručeně bychom našli vědní obor kterého se zde v diskuzi dotýkáme a ve kterém nemáš vzdělání. Není ale podstatný diplom jako spíš mít určité množství znalostí (nikdo nemá všechny znalosti) a zájem vést tu diskuzi.
3) Z tvých příspěvků se mi místy zdá, že je cítit určitá arogance.
- zpochybňuješ mojí kvalifikovanost tu s tebou diskutovat dotazy na moje vzdělání
-,,umět ustoupit, když druhý projeví vyspělejší, prozíravější a objektivitě bližší názor (ti tam asi vypadlo toto slovo)'' - mám si to jako vykládat tak, že já bych měl snad ustoupit? protože ty si ten kdo má vyspělejší, objektivitě bližší názor? Pokud si to tak mam vykládat, nestavíš se tak trochu do role obhájce svého názoru i arbitra celé diskuze zároveň?

Některé tvé věty působí arogantním dojmem. Doufám, že to nebylo úmyslné.

1) Jistě, pardon :) 2) Bavíme se obecně, stejně jako ty jsi obecně shodil myšlenku vývoje v jakékoliv uměnovědě/humanitní vědě. Nestačí tedy znalost jedné jediné z nich k prokázání opaku? Nehledě na to, že ony se vyvíjejí v těsné spolupráci a je nemožné dosáhnout odborné znalosti v jedné bez alespoň základních znalostí ostatních. Mimoto, většina kořenů toho rozvětveného stromu, beztak roste s jednoho jediného místa: z antické filosofické moudrosti a v té se vyznám stejně jako v nejvlivnějších filosofických konceptech a systémech z oné doby. To mi k jakž takž nějakému drobnému sebevědomí stačí. 3) A to také ospravedlňuje jistou aroganci, která tu beze sporu je. Ne ovšem v tom, že bych zpochybňoval tvé kompetence. Jen jsem se zeptal, zda nějaké máš a očekával jsem také přímou odpověď, ne tuhle vyhýbavou. A citaci jsi doplnil dobře, pochopitelně, "názor" scházel, očividně to nevadí a věta byla i tak srozumitelná. Je vidět, že to po sobě nikdy nečtu :)

A samozřejmě ano! Citovanou větu bys měl vztahovat k sobě. Já jsem jí sice mínil především sám vůči sobě, ale považuji ji samozřejmě za základní kvalitu každého diskutujícího a psal jsem jí v rámci našeho obecného tématu, zcela nezávisle na vývoji naší aktuální diskuze :) Nesmíš být tak vztahovačný, to také není dobré pro diskuzi, vidět za každou poznámkou jakési osobní útoky, které tam zkrátka nejsou.

A za jediného svrchovaného arbitra této diskuze jako i vůbec všech světských témat považuji jedině rozum :) Kdepak sebe, co tě to napadá :) Opět ta paranoia :)

Dobře, myslím, že diskuze nám tu stále pokračuje ve víceméně konstruktivním duchu.
Pokud jde o vztahovačnost, tak to bych neřekl. V textové diskuzi chybí např. mimika, takže není vždy jasné s jakým tónem ten druhý říká co píše. Kdybych byl vztahovačný, mohl jsem se z několika tvých předchozích vět, které jsem necitoval naštvat už několikrát. (Je to vždy na autorovi hlídat si, aby jeho věty nepůsobily pokud možno ani zdánlivě na ostatní arogantně. Myslím, že ty by sis na to měl dávat víc pozor. Já se snažim si dávat pozor jak jen to jde. Snad se mi to daří.) Nevyhledávám osobní útoky ale když už se to nakupilo, chtěl jsem si vyjasnit, jestli tu ještě diskutujeme, nebo jestli na mě jdeš s osobními útoky.
A pokud jde o kvalifikovanost, snažím si soustavně rozšiřovat znalosti v mnoha různých oborech včetně třeba psychologie odkud pochází to o 'potřebě krásy'. (nevím, jestli se v odborné literatuře používá zrovna tenhle termín, ale myslím, že to dostatečně vystihuje)

...(pokračování)
Ale protože se každý člověk setkává s jinými faktickými událostmi, tak i jeho potřeby se různí. Ta různorodost ale není zcela náhodná, protože jsou věci, které jsou společné např. pro rodinu, kulturu, rasu. Takže i některé potřeby jsou podobné.

Bavili jsme se o tom, jestli se dá objektivně hodnotit umění. Vzhledem k tomu, že hodnotit to znamená říct, jestli je to krásné, tedy jestli se mi to líbí, tak z toho vyplývá, že je to také subjektivní. Protože jestli se mi to líbí vychází z mého vkusu, z mého smyslu pro umění, který je formován faktickými událostmy, které formují mojí osobnost. Když je někdo třeba žena, má např. větší potřebu po něžnosti, takže třeba na obraze dá přednost jemnějším barvám. Když bude třeba ve společnosti sršet dlouhodobé válečné odhodlání proti nějakému nepříteli, na jejich obrazech se také budou více objevovat 'ostřejší' barvy.

...

...
Všechno to vychází z objektivních faktických událostí ale to jak ty události na každého působí se liší, proto i hodnocení umění se neustále mění a je u každého jiné.
Zatím co Země je kulatá pro všechny stejně a i David od Michelangela je pro všechny stejný, tak umění má každý sám pro sebe.

Shrnutí: objektivní hodnocení umění, tedy objektivně a všeobecně říct co je pěkný nejde protože i když vývoj technik a metod nám poskytuje nové možnosti v umělecké tvorbě, to co se nám zrovna líbí se liší s každým člověkem.

Pokud se stále neshodnem, zajímala by mě tvoje úvaha abych to mohl porovnat s mojí.

Ale pro dnešek už dobrou noc.

Lukas: Proč bych si na to měl dávat pozor? Však na aroganci není nic špatného, když je ospravedlnitelná :) A navíc je jasné, že se žádné osobní útoky ani zákonitě konat nemohou, když tě přeci neznám osobně. To dá rozum :) A na nějakou knihu o "potřebě lásky" nebo třeba na diplomku, stať v odborném periodiku, nebo tak, by ses odvolat nedokázal? Zaujalo mě to, rád bych si o tom přečetl více a třeba se nad tím i zamyslel. Ale myslím, že krása je jen jedno z mnoha přemnoha kritérií, byť snad nejdůležitější, které lze na umělecké dílo uplatňovat, krom toho se různí názory na to, co to krása vůbec je, tím spíše pak, co je krásné a co ne. Řeš nejprve první, základní otázku, a raději až později druhou, odvozenou. Co je to vkus už jsme si řekli prve a nevím, proč to slovo stále používáš v jiném než správném smyslu. A jako feminista se musím hluboce pohoršovat nad tím, jak stereotypně vykresluješ ženu jako vnímající subjekt. To je opravdu ostudné.

Tvar Země je nejprostší fakt, který mě napadl. Příklad měl za účel jen tolik, poukázat na to, že nějaká fakta někde přecijen ještě jsou a není to tak, že "všechno je subjektivní". A nějaká obdobně prostá elementární fakta jsou přítomna i v umění. Třeba nad barvou se lidé hádat nebudou, ani nad zakřivením linie nebo délkou jednání na divadle. Některé věci jsou zkrátka bez diskuze, jelikož jsou faktické. Ale umělecké dílo je nesmírně sofistikovaný konglomerát těchto faktů, a jejich souvislosti jsou to, co podléhá subjektivnímu zření. V tom záleží na osobnosti, která se odvíjí od zkušenosti. V tom se shodnem, ale to jsem ostatně napsal už já ještě dříve a nevím, proč máš potřebu to dále vyjasňovat, stačilo napsat, že souhlasíš. Nicméně není všechno buď jen subjektivní, nebo jen objektivní. Ani názory na přírodu, ani názory na umění. Vše je někde na škále mezi těmi dvěma. A díky přesným metodám a logické argumentaci se lze efektivně posouvat od subjektivity k objektivitě.

Dosáhneme tím značného nadhledu a takový názor je zcela nade vší pochybnost nadřazený kdejakým nahodilým, bezmyšlenkovitým dohadům. A nadhledu je překvapivě snadné dosáhnout, protože jak jsem psal, individuální rozdíly v oblibě, jsou v rámci stejné kultury a stejné doby zanedbatelné, a to proto, že zanedbatelné jsou i rozdíly v rázovitostech osobností, z nichž jsou odvozené, a ty jsou zase odvozené ze zanedbatelných rozdílů osobní zkušenosti s kulturou. To jsou nenapadnutelné sylogismy. Nesouhlasit můžeš leda s premisami. Ale platí to samozřejmě jen za předpokladu, že zkušenost je značná a rozum čistý na straně každého z porovnávaných subjektů! Jinak vůbec nemá smysl brát názor v potaz, protože nemá váhu. Kdybys přečetl jediný román a viděl jen jediný film, jistě bys jej nesvedl spravedlivě zhodnotit. Protože schopnost vnímat krásu, o které píšeš, je podmíněna právě častým zakoušením jejích různorodých podob.

A je škoda, že zapadlo téma vývoje humanitních věd. Opravdu jsem byl zvědavý, cože to ti badatelé celá ta staletí vlastně dělají, když ne precizují metody a rozšiřují tisíciletími nabytou znalost svých oborů ... a už kvantitativní nárůst je přeci vývoj, pokud jde o vědomost. A stále mě zajímá, jaké přesně vzdělání v jakémže z oborů jsi nabyl..? Pokud jsi samouk, pak co jsi četl, co bys mi doporučil ze všeho nejvíc? Ne, že bych neměl, co číst, ale doporučení na odbornou literaturu, těch není nikdy dostatek.

Jelikož se nám komentování opět zvrhlo ve filosofickou diskuzi, přesuňte se s ní prosím na fórum.

Komentáře, či jejich části pokračující v této diskuzi budou odstraněny.

Komentář byl odstraněn.

Komentář byl odstraněn.