Díky za připomenutí nádherné epizody. Jsou to díla jako tohle, proč si Star Treku tak cením. Silná, nadčasová myšlenka, pěkné herectví, vše elegantně zasazeno do science fiction.

Z tohoto dílu by se měli poučit autoři, co se snaží (s promněnlivou úspěšností) šroubovat do ST dnešní pseudomorální, rasové či politické problémy.

Zdá se to jen mně, nebo už je tahle "děsně hejtujeme intelektuální Trek" propaganda dost ohraná? Dřív se pravidelně pod každým novým článkem objevovala kritika Abramsova Treku, i když to byl článek o pečení dortů se startrekovými motivy, a teď zas všude není nic jiného než tohle. Navíc v tomto případě naprostý blud.

V epizodě je to naopak nahlížené optikou přísně současné morálky. Nic univerzálního na tom není. Před pár sty lety by nikoho nenapadlo nad takovými věcmi bloumat a v budoucnosti to třeba opět ztratí relevanci. Při méně krátkozrakém pohledu je zjevné, že na tom nic univerzálního není, což ostatně platí o uchopení tématu v téměř všech epizodách Star Treku, ne-li ve všech.

Ono to ani nelze jinak. Pokud jsou lidé produkty (bez uvozovek) dnešní společnosti a jejich uvažování formuje dnešní kultura, jen naprosté minimum obdařených jedinců bude kdy schopno nahlédnout za horizont své doby a pochopit buďto souvislosti uvažování minulých epoch, nebo naopak univerzální podstatu tématu jako takového. A to, co se nedaří ani největším filozofům, největším historikům a kulturním antropologům, se sice může podařit geniálnímu autorovi, pravda, třeba i autorovi sci-fi, ale takový je jeden z milionu a těžko něco takového hledat právě v televizní produkci, tím spíše ne v Nové generaci.

Myslím, že sis sám odpověděl už začátkem první věty: "Zdá se to jen mně..."

Ano, zdá se to jen Tobě :-)

Pike: Já samozřejmě mluvím za sebe. Je docela možné, že jsem jediný, kdo už řečí toho druhu má až pocať, každopádně ten můj pocit je velmi skutečný. Ale je to jen tady. Na většině ostatních webů se setkávám s pravým opakem a sice se situací, kde komunita považuje Star Trek (samozřejmě pod vlivem akčních filmů Abramse) za velmi dobrou nic víc než zábavu a občas se tam objeví nějaký puritánský fanoušek, aby všem těm nedoukům pěkně spatra vysvětlil, jak se pletou, a že Star Trek je ve skutečnosti "hlubokomyslný" "filozofický" seriál, který nepochopí nikdo bez inteligenčního kvocientu na úrovni Alberta Einsteina a vyšší. Tady to bývá naopak. Kdykoliv se vyskytne pokus o něco méně bezvýznamného, naběhne někdo, kdo udělá z autorů idioty a ostatní poučí, že Star Trek je jen taková nezávazná sbírka anekdot o budoucnosti a ty ať hlavně nemají žádný hlubší význam, nebo je všechno špatně.

Star Trek má sice hodně podob a vyskytují se v něm jak epizody přízemní, tak epizody relativně hloubavé, ale převažující trend není ani to, ani to. Ten je podle mého právě cosi jako "Půl života". Hypo to krásně vystihla tím zamyšlením v závěru článku, ostatně jako to před ní vystihl i Fanda. Stejně jako v tomto případě Star Trek podněcuje klást provokativní otázky.

Vyzní to hrubě ale: nemá žádnou myšlenku, ať už nadčasovou nebo jakoukoliv jinou. Nezaujímá žádný jasný postoj, kolem kterého by bylo možné vybudovat soustavu argumentů. Pouze klade otázky, nebo ještě častěji - dává jen podněty ke kladení otázek. A ty nás někdy zavedou ke složitým úvahám a my za zdroj těch úvah mylně považujeme seriál. Ty úvahy ale nevyvěrají z epizod, ale z nás samotných. Přesně proto občas říkávám, že Star Trek je stejně chytrý (či naopak hloupý), jako divák, který ho právě sleduje.

Eodeon: Souhlasím s Tebou, že Star Trek je seriál a je především zábava. Jeho velkou hodnotu ale právě vidím v tom, že občas nutí diváka klást si tyto provokativní otázky a přemýšlet nad nimi. Naopak je lepší, když si divák ty otázky sám položí a hledá vlastní odpovědi, než aby mu je seriál sám "vnucoval".

Mimochodem ten první komentář jsem apriori nepochopil jako kritiku Abrams Treku, i když tak možná byl myšlen.

A ještě jedna poznámka: Téma této epizody přece jen nadčasové je, stačí se podívat na historii penzijních systémů a uvidíš, jak dlouho se řeší problém života lidí v post-produktivním věku :-) (toto je samozřejmě myšleno s nadsázkou)

Můj komentář nebyl kritikou Abramsova díla. Ani výzvou k flamu (omluva sprácům portálu). Nebyl ani povzdechem nad tím co má nebo nemá ST být, či jak ho kdo vnímá. Bylo to poděkování Hypo za hezké retro.

Co jsem napsal, to jsem myslel: Tato epizoda se mi líbí. Některé jiné, které tahaly do ST věci co mi v SF nesedí se mi nelíbí. Soukromý názor. Co jedinec, to vkus. Nehledejte hozenou rukavici tam, kde není :)

Eodeon: Nevím jak to děláš, ale napsat půl tisíce slov po přečtení jedné věty, kterou lze těžko označit slovem "hate", to je slušný.

Pike: Zmínka o kritice Abramsova Star Treku byl jen příklad jednoho častého typu komentářů, jaké se objevují i u článků s ním nijak nesouvisejících. Když už jsem u toho, uvědomuji si, že dlužím napsat více i o epizodě, než jen o obecnějších tématech, takže se k ní vrátím.

Pokud mají tvůrci na věc svůj daný a odůvodněný pohled a ten v epizodě představí tak, že z ní přímo vyplývá, není to ještě žádné vnucování. Naopak, pokud tomu tak není, není se ani čím názorově ztotožnit, nebo vůči čemu se kriticky vymezit. Není tedy možné argumentovat a nelze se tím pádem dostat příliš hluboko pod povrch dané věci. Ten úkol připadá čistě na diváka, který ale třeba o věci nic neví a nedovede se silou vlastních úvah dostat daleko. To je velmi mainstreamová strategie. Položit jen otázky a nechat diváka, ať je podle libosti buď ignoruje, pokud žádá jen akci, nebo ať na ně naváže vlastní úvahou. Takže nic proti. Přístup je to velmi užitečný. Ale zase ho nelze vydávat za kdovíjaké učené mudrování, jak se o to někteří snaží.

Když se já sám sebe ptám, zda je nebo není řešený problém aktuální nebo naopak nadčasový, uvažuji i o dobách, kdy nic jako penzijní systémy neexistovalo a nikoho by nenapadlo pohlížet na stáří optikou korelace věku a užitku pro společnost apod. To všechno jsou čistě moderní otázky a problémy, které ale společnost ve Star Treku zjevně sdílí, jako kdyby se postoj současné západní společnosti na kvalitu života ve vztahu ke stoupajícímu věku nijak nezměnil. Jinými slovy, jako kdyby se to odehrávalo dnes. Ať už ale bude společnost 24. století vypadat jakkoliv, jistě bude úplně jiná. Jako byla úplně jiná v předchozích staletích.

K epizodě: vážím si jí z podobných důvodů jako Hypo. Už ta problematika stáří a umírání je v populární kultuře velmi vzácná. Současná společnost má obrovský problém kompenzovat skutečnost smrti v kultuře a to téma se z toho důvodu raději zcela vynechává. Nehovoří se o tom. Je dobře, že Star Trek je výjimkou a že prostřednictvím této epizody téma představuje a ponouká (ne nutí) diváky k němu zaujmout nějaký postoj a tudíž se nad ním i zamyslet. Své postoje k problémům dobrovolného ukončení života nebo ke kvalitě života lidí vyššího věku jsem si sice nevytvořil na

...na základě sledování televizního seriálu, ale ten třeba bude pro jiné diváky prostředkem k větší uvědomělosti. A to už znamená něco víc, než kratochvilnou zábavu.

Sokar: A poděkovat Hypo bys prostě nedokázal bez navážení se do autorů, kteří mají jiný přístup k věci, než ty bys osobně rád. To by sis odpustit prostě nemohl. Jako sis to nemohl odpustit ani u toho Mackova článku a u řady jiných. Opravdu to bylo nutné cpát i sem. Samozřejmě to není úmyslná provokace. Rozumíme si dobře.

Poděkování za článek, který se mi líbil, je slušnost. Možnost přidat krom generického děkuji i názor je volba, které jsem využil. Pokud kdokoli zde viděl v mých slovech někdy víc než postřeh a vnímal je jako rýpání či provokaci, jde o jeho stav mysli.

Za rubriku retro jsem moc rád, přináší přijemné chvíle pozastavení v uspěchané době plné novinek a změn.

Eodeon: Na druhou stranu, je celkem dobře, že si tu víc lidí, včetně samozřejmě tebe, věci neodpouští. Alespoň to tu zase po nějaké době trochu ožilo. ;)

Omi: Na tom taky něco bude ;)

omi, Sokar: Určitý pocit křivdy mám ve fandomu pouze ze strany jedné osoby. Se Sokarem osobní problém určitě nemám a doufám, že opačně je to taky tak. Prostě jsem měl jen ten zmíněný pocit, že ten "názor" s epizodou nesouvisí a že je tu v poslední době nezdravě moc frekventovaný. To je ode mě také jen názor. A jak naznačil Pike, dost možná mylný. Tím lépe, pokud to provokace nebyla, však moje slova si také pořád někdo mylně vykládá jako provokaci, takže je to vipné se ocitnout prozměnu na opačné straně, ale zbytečné to podle mě opravdu bylo. Minulé případy, kde se ten "názor" vyskytl, jsem zmínil jako kontext, aby se někteří jako Jakub nepodivovali, co všechno jsem z toho krátkého příspěvku nevyvěštil za věci :)

BTW Kdybych chtěl začít jiný flame, což samozřejmě nechci, určitě bych se zajímal, o jakých jiných lidech (kromě samozřejmě mě) je tu řeč, protože mě naopak přijde, že je to tu taková idylická komunita, kde jsou všichni milí, laskaví, tolerantní a s permanentními úsměvy připnutých na tváře za pomoci špendlíků... kromě samozřejmě mě. Hrozně rád řeším tyhle lidské vztahové malichernosti, což myslím bez ironie. Ono to opravdu pak víc ožije. Ale ještě zajímavější bude přeci jen bavit se o Star Treku :)

Pěkně zpracované retro. Jsem rád, že si Hypo (i přes stovky jiných dosud "neoretrovaných" epizod) vybrala právě tento díl. Je to ukázka toho, že jde napsat parádní retro i na epizodu, které už se někdo zmocnil před vámi. Ukázat i jiný pohled není vůbec na škodu.;-)

Miluji tenhle díl... vlastně, miluji každý díl, kde je Lwaxana...

a moc hezky zpracované retro

Otázka smrti je ošidná. Drtivá většina lidí (99,9%) se smrtí není smířena a nikdy nebude (navzdory jejich tvrzení). To je dle mě důvod, proč vzniklo náboženství a všelijaké teorie o zachování energie mysli atd atd. Myšlenka konce je nám prostě cizí a je nám hlavně nepříjemná. Problém je v tom, že se na duši díváme moc romaticky. Přitom duše je jenom software mozku. Jsou to pouhé pochody elektronů čímž vznikají pudy sebezáchovy, rozmnožování a pod. Moje já je dosti podobné třeba sokarově já nebo kohokoliv jiného. Jsou samozřejmě jisté odchylky, ale základní uvažování (software) zůstává stejné. Star Trek na podobný problém naráží v osobách Data a Holodoktora. Jejich mysl (duše) je stejná jako ta naše, akorát je v jiné "schránce". Také nepřemýšlíme, kam se poděje software z našeho PC, když vyhodíme starý HDD. To je třeba důvod proč jsem ateista, protože prostě nevěřím že člověk je něco extra ve vesmíru. Stejně jako cokoliv jiného ve vesmíru, i duše nakonec jednou skočí v nenávratnu.

Samozřejmě život je kořením vesmíru, bez něho by byl neuvěřitelně nudnou kupou čehosi. Ochrana života a životního prostředí by tedy měla být prioritní, jelikož je tak neuvěřitelně křehká a konečná. Dle mě je život nejenom člověka příliš krátký, osobně bych byl raději kdyby byl podstatně delším, třeba pár tisícovek let :) Možná někdy věda najde způsob, jak nám protáhnout náš čas na Zemi.

Goodman: Při pátku trochu pesimistické čtení ale přesně to vystihuje, proč i já jsem ateista.

Jinak díl si musím připomenout - v tom jsou retra dobrá, že mě občas navedou k epizodám, které bych si sám nevyhledal.

tzcomics: ono to není zas tolik pesimistické. Ikdyž si budeme tisícekrát přát opak, tak to skutečnost prostě nezmění. Neznamená to ale, že je nutné hned propadat panice a stresu. Jde o to to akceptovat a nebo třeba i neakceptovat, ale hlavně nějak rozumně se dle toho zařídit. Tím mám na mysli život neproflákat, nebýt na sebe zlí a nepříjemní, nekazit si to nějakýma nesmyslnýma hádkama a život si zbytečně nezkracovat kouřením, drogama nebo chlastem. Řada lidí, a já si myslím že dokonce většina, si tohle ani neuvědomuje. Možná to je i ne dvakrát příznivou dobou, která nutí lidi žít v neustálém stresu (ztráta zaměstnání, kde bydlet, co jak a za co vše poplatit atd.). Co se týče toho náboženství, tak údajně se věřící dožívají vyššího věku, prý kvůli tomu, že nepodléhají stresu ze smrti. Co je na tom pravdy nevím, ale ani by mě to nepřekvapilo. Někdy si i říkám, zdali je ten můj (a i ten tvůj) ateistický pohled tou správnou volbou. Navzdory veškeré přirozenosti záníku, ze smrti strach mám (nejenom z té mé, ale i mých blízkých) a myslím si, že nikdy ji nebudu schopen akceptovat nebo přijmout.

Goodman: Po přečtení tvého prvního příspěvku jsem byla docela nabroušená, ten druhý mě trochu uklidnil, ale stejně si neodpustím se ozvat. Tohle je pro tebe důvod být ateista? Já myslela, že ateisté mají většinu nějaké pádnější argumenty pro svoje přesvědčení. Někteří vědci už dnes zastávají názor, že lidské vědomí je schopné existovat mimo tělo, když už jsme u toho. Žije mezi námi relativně dost lidí, kteří něco takového zažili, mám o tom fenoménu nastudováno relativně dost a to pro i proti, a přikláním se k tomu, že ty argumenty proti jsou nedostatečné. Sama jsem jedno takové vyprávění slyšela. A i kdyby to nepotvrzovalo správnost konkrétního náboženství, potvrzuje to existenci duše.

A ještě k otázce smrti: já osobně jsem se smrtí více méně smířená. Jenom bych ještě ráda stihla pár věcí tady na Zemi, ale až přijde můj čas... tak stejně nemám jinou možnost :-) Umírání, to je jiná věc, ale smrti samotné se nijak moc nebojím. Je to spíš takový respekt, nervozita z neznáma a možná i zvědavost, ale ne strach. Smrt někoho blízkého, to je zase trochu jiná otázka. To je asi jedna z nejtragičtějších událostí, co nás může potkat, ale myslím, že je to mnohem horší pro pozůstalé než pro toho mrtvého. Toho už nic nebolí. Podle ateistů už není, podle věřících je v nebi, takže ho už nic netrápí.

Tak já mám k ateismu více důvodů. Prostě nevěřím v teorie, co vymyslel jeden člověk, aby mohl ovládat jiné lidi nebo aby vysvětlil přírodní jevy. Čas a skutečný vědecký pokrok dokázal spolehlivě vyvrátit veškerá náboženská tvrzení. Jedním z důvodů, proč náboženství má tolik následovníků je, dle mého názoru, v jeho slibu o věčném životě. Náboženství nabízí lepší alternativu pozemského života a proto mu tolik lidí věří. Pokud věřící neřežou bezvěrcům hlavy, tak proti nim nic nemám. Dokonce si myslím, že je i dobré v něco věřit a doufat, mít naději. Problém nastává v okamžiku, když se raději lidé modlí, než aby zvedli zadky a šli nepříznivý stav věci změnit. Spoléhat se na náhodu nebo v ní doufat je k ničemu, pokud k tomu neuděláme patřičná "světská" rozhodnutí a kroky. Na duši jakou popisuješ ty nevěřím, neslyšel jsem jediný argument nebo důkaz, že by tomu tak opravdu bylo.

Smířená se smrtí rozhodně nejsi. Jenom si to myslíš a to je podstatný rozdíl. Konec vlastní existence je jeden z nejvíce frustrujících okamžiků života člověka. Jak napsala Hypospray, snad lépe nevědět kdy přesně. Jsi mladá a zdravá, tak se ti to zdá tak strašně daleko, že si nějaký konec ani nepřipouštíš.

No já osobně jsem ateista, protože mě nic nepřimělo být věřícím :D A i když věřím, že věřícím jejich víra pomáhá po psychické stránce (dodává jim sílu překonat některé situace a tak), myslím si, že v ostatních životních věcech jsou na tom úplně stejně jako já. Samozřejmě dost záleží na tom v jakém prostředí člověk vyrustá - mě do víry nikdo nenutil. Ale například jedna známá naopak trpěla tím, že jí rodiče nařizovali, co a jak v souladu s náboženstvím - což jí znesnadňovalo chození s klukama a jiné záležitosti dospívajících holek. A navíc pak nemohla mít svatbu podle svého. A ještě více mě "vyděsilo" když se jiná známá proměnila na jednom táboře z ateistky ve věřící, ale tím způsobem, že najednou byla velice zfanatizovaná - vzdala se svého kluka i dosavadního života. Přišlo mi to jak vymytí mozku :D Nebo jako by jí nahradil klon/robot :D Pobavila mě Goodmanova věta: "Problém nastává v okamžiku, když se raději lidé modlí, než aby zvedli zadky a šli nepříznivý stav věci změnit." Pobavila mě z toho důvodu, že všude vidíš jak češi nadávaj na vládu, na tohle a tamto, ale seděj jen v hospodě a nejdou a nic s tím neudělaj. To už pak není o tom jestli si věřící nebo ateista.

A k tématu smrti: Nejvíc se bojím, že nestihnu prožít to, co bych chtěl...

Já to mám podobně jako Allarin. Smrt považuji za věc běžnou, normální a přirozenou a nevidím nejmenší důvod se jí bát. Ale strach mám z umírání, pokud by mělo být příliš předčasné (také bych toho rád ještě spoustu stihnul, ale tak či tak je na to všechno lidský život moc krátký) a hlavně pokud by mělo být bolestivé. A ještě větší strach než z vlastního umírání mám strach o lidi, kteří jsou mi blízcí. Ale to je samozřejmě nanejvýš sobecké. Znám dokonce lidi o generaci či dvě starší než já, kteří se podle svých slov smrti nemohou dočkat a já jim věřím. Je docela možné, že s přibývajícím věkem to začnu vidět také tak. Postoj člověka ke smrti se dozajista s časem mění.

K druhému tématu. Stejně jako Allarin bych očekával, že ateisté budou mít ke svému přesvědčení pádnější důvody, ale na druhou stranu totéž platí o věřících, kteří z většiny jistě nevěří jen proto, že se jim sliby nějakého vyznání zdají hezké a rádi by, aby tomu tak bylo. I oni mají daleko pádnější důvody a je to předsudek ateistů dělat z nich všech naivní hlupáčky, kteří rádi uvěří každé blažené lži, a dalším předsudkem je názor, že náboženství usiluje o alternativní vysvětlení jevů přirozeného světa, protože tak to přeci vůbec není. Myslím, že odmítavý postoj většiny ateisů k náboženství jakéhokoliv druhu je přirozeným následkem toho, že vůbec netuší, co náboženství je, na čem je založeno, o co usiluje a jakou roli hraje v životě věřícího člověka. Lidé si tvoří na věci názory, aniž by se namáhali zjistit si, o čem je vlastně řeč, a to je příčina všech těch názorových konfliktů.

Tak zvednutí zadku není jenom doménou čechů. Ani to není o zbabělosti, ale o strachu, že i to málo co zbylo můžeš ztratit. Krom toho já všeobecně nejsem příznivec revolucí, protože málo kdy se něco opravdu změní k lepšímu skokově. Většinou jenom jedna vládnoucí verbeš nahradí jinou, která se chytně své příležitosti. Ukázkovým příkladem budiž ukrajinský Majdan. Nevím, ale ukrajinci si moc nepomohli. Grázla Janukoviče nahradili stejným zmetkem Porošenkem. Výsledkem všeho toho povstání byla akorát obměna oligarchů v čele státu. Ti skuteční hrdinové, co se šli bít za lepší život na Ukrajině jsou mrtví. Osobně preferuji spíše pomalejší postup, ale o to více nekompromisní. Tím se dostaneš jednak k cíli a hlavně k potrestání viníků, kteří jinak využijí zmatku k převléknutí kabátů a nalezou ti zpět do nové porevoluční vlády. No nevím, ale ze mě žádný veliký revolucionář nebude. Spíše se snažím zlepšit to, co zlepšit můžu. Třeba začít u sebe a svého bezprostředního okolí. Mě třeba fascinují lidi, co chtějí v zájmu globálního ne-oteplování nejlépe uzavření všech elektráren, ale přitom jsou liní na krok (netřídí odpad a i do 100 metrů vzdáleného nákupáku musí jezdit autem). Někdy menší cíle jsou přínosnější než ty velkolepé.

Eodeon: No k těm pádnějším důvodům - věřící mi taky dokázali akorát říct: Bůh prostě existuje, kdo jinej by všechno stvořil?

Eodeon: Jistě jsou lidé, pro které je smrt vysvobozením. Bohužel. Ale to číslo je opravdu velmi malé až zanedbatelné. Drtivá většina důchodců, kteří neustále mluví o tom jak se těší až si lehnou do hrobu, tak lžou sami sobě. Pokud se fakt nesvíjíš v bolestech, tak si nikdo rozumný svoji smrt nepřeje. Sebevraždy z nešťastné lásky a pod. jsou chvilkovou iracionální slabostí bez hlubšího úsudku. Normální to není ani v nejmenším. O smrti se ti to mluví, jaký si chlapák který ji klidně hledí vstříc do očí. Ale úplně stejně jako v případě Allarin, až ta chvíle nadejde, kdy budeš tušit že se konec blíží, tak ti garantuju, že tě odvaha přejde. A není na tom nic zbabělého. Jsme živé bystosti a strach je naprosto přirozený. Každopádně nejsi v té situaci, takže stěží můžeš něco takového posuzovat.

O věřících jsem se nikdy a nikde nevyjádřil pohrdavě a ani jsem nečetl nic pohrdavého na jejich adresu od kohokoliv jiného z komunity. Tvrdím, že Bůh není. Bůh je výmysl člověka a zatím naprosto všechny důkazy k tomu ukazují. Stejně jako mě nikdo nepřesvědčí, že je Země placatá (také výrok vytvořený člověkem), tak odmítám víru v Boha. A pokud někdo věří v Boha, tak ať. Pokud mě nebude věřící nutit abych přijmul jeho vyznání, tak ať si věří. Je to jeho věc ne moje. Ani si nemyslím, že věřící lidé jsou naivní. Víš, že třeba Einstein nebo Grygar jsou věřící ? Už jenom hluboká úcta k těmto lidem mě nedovoluje na ně pohlížet s pohrdáním. Stejně tak třeba hinduisté, sikhové nebo budhisté jsou vesměs nauky o společenském životě a o neubližování žádné živé bytosti. To si myslím by mělo být krédo i ateistů. Pak máme samozřejmě stinnou stránku víry. A to je její snadné zneužití. Jak nás učí historie a i dnešní realita, tak náboženství je prakticky permanentně zneužíváno. Pokud k tomu přidáš ještě zaslepenost fundamentalistů, tak dokonce čelíš krizi a zániku celé společnosti. Linie mezi neškodonou vírou a dogmatismem je velice tenká. To mě nutí k přesvědčení, že role náboženství je spíše negativní.

Jako podnět vzniku náboženství se uvádí tři hlavní důvody: vysvětlení přírodních jevů (člověk je zvídavý tvor a potřebuje znát odpovědi na otázky), manipulace s davem (udržení naprosté poslušnosti mas

Apropo je vtipné vést takovou diskuzi na stránce věnované sci-fi seriálu, který jasně vyzdvihuje vědu a bohy pak podřazuje na úroveň mimozemšťanů a energetické bytosti uzamčené ve středu vesmíru. Podobná díla (ať už filmová, televizní či knižní) podle mě spíše ovlivňují dospívající mysl - jako byla ta má - směrem k ateismu.

Eodeon: A ještě mám malou připomínku, tentokrát přímo k tobě. Neber to prosím jako osobní útok, ale jako téma k zamyšlení sám nad sebou.

Výše jsi uvedl, že jsme taková idylická komunita plná usměvavých, toleratních a milých lidí atd. Také jsi naznačil, že ti to není až příliš po chuti, nebo jsem to z toho aspoň tak chápal. Máš pravdu, lidi co jsem tu potkal jsou takový jak píšeš. Je to ale celkem logické, protože fandom Star Treku takový je a my jsme do určité míry jeho odrazem. Krom toho řada lidí (včetně mé maličkosti) si sem přišla hledat nové kamarády. Z toho všeho vyplývá, že tu spíše narazíš na přátelské a milé lidi. Násilníky a konfliktní hulváty spíše najdeš v řadách příznivců baníkovských hooligans.

A teď vážně, máš zájem debatovat nebo vždy stát v opozici ?

tzcomics: Máš pravdu. Jednoznačně tíhne k ateismu, ale na téma víry sem tam naráží taky. Ikdyž ne víru takovou jako ji chápeme my, spíše vyzdvihává neurčitou duchovní část. Např. Chekotay a jeho kamínky :D ST udržuje víru v nadpřirozenosti v mezích a to se mi líbí. Až teď jsem si všimnul, že můj před předešlý článek byl zkrácen z důvodu počtu slov. No nevadí, každý si určitě domyslí sám, netřeba dalších slov.

Téma náboženství ale sem patří, protože téma je (poněkud pochmurné) smrt. Otázka co je dál a co je vlastně duše se objevuje úplně všude napříč všema kulturama a časem. Každého napadla a úplně každý o ní někdy přemýšlel. V tomto bodě spatřuji klad víry. Je hezké věřit, že třeba tohle všechno nekončí a někde jinde pokračuje dál. Taková myšlenka nikomu neškodí. Můj pragmatismus mi to třeba neumožňuje a je to docela škoda.

Goodman: Asi se vším souhlas - respektive to vidím jako ty. A nemusím ani chodit k Einsteinovi nebo jiným slavným lidem - i spousta mých přátel jsou věřící a jsou to lidi, kterých si vážím. A zatímco oni mi nenutí svůj pohled, já jim zas nenutím ten svůj a žijem v dobré symbióze :)

tzcomics: Ptát se laického věřícího možná není úplně nejlepší cesta, jak se s m fenoménem náboženství důkladně obeznámit...

Goodman: Iracionální je spíše promítat vlastní strach ze smrti do uvažování cizích lidí, o kterých nic nevíš, aby sis tím ulevil, že v tom nejsi sám, protože opravdu nejsi. Což nic nemění na tom, že existuje obrovská skupina lidí, netroufám si hovořit o většině, pro které život není nic příjemného a to i do té míry, že by dali přednost smrti (ať už je ta definitivním koncem, nebo podle nich smrti následuje jiná forma existence). A zdaleka ne vždy jde o iracionální postoj. Důvodem nemusí být jen trvalá fyzická bolest způsobená nemocí, ale i trvalá psychická bolest způsobená nemocí, což z člověka nedělá žádného pomatence, jak naznačuješ, ale ve skutečnosti i lidé trpící vážnými depresemi, jakých znám osobně až děsivě hodně, mají úsudek samozřejmě ovlivněný tím daným zdravotním stavem, nicméně stále jsou schopni bez obtíží používat rozum a logiku a důsledně zvažovat všechna pro a proti. A lidí, kteří po sebevraždě sáhnou s úmyslem vyřešit jí svůj problém, tak nečiní jen na základě náhlého zkratu, ale často to bývá dlouhou řadu let zvažované a velmi dobře odůvodněné rozhodnutí. A je třeba dodat i tolikt, že těch případů sebevražd je relativně mnoho. Stačí se podívat na stránky statistického úřadu a dohledat si to. Mají to tam vedené dobře. V současnosti je sebevražda v naší zemi kriminalizována a právo na ni občanům upíráno. To je podle mě velká chyba, ačkoliv ty s tím naopak jistě budeš souhlasit. Ale skutečnost, že si nedovedeš domyslet žádné dobré důvody, proč by někdo mohl dát přednost smrti před životem, pouze svědčí o tom, jak málo o tom všem víš a jak málo tomu rozumíš. Což je v případě téhle věci jedině záviděníhodné. Je to přesně taková blažená nevědomost, ve které bych chtěl žít také. Ale také to tak trochu nedostatek empatie. A samozřejmě nejen svůj strach, ale i svůj nedostatek zkušeností promítáš do ostatních. Jak víš, že nemám s umíráním žádnou bezprostřední zkušenost? Tápeš a těžce a mě bez ironie těší setkat se (i když virtuálně) s někým, kdo má tak zidealizovaný pohled na tyto otázky. Co já bych jen za ty růžové brýle dal :)

Goodman: Teď k tomu osobnímu vzkazu. Debata se bez opozice neobejde. Pokud každý s každým souhlasí, nelze ničím novým přispět, nelze téma nikam posunout a nelze se jeden od druhého ničemu přiučit, není co nového se dozvědět. Proto je mi líto, že se zde projev opačných názorů často považuje za nežádoucí, ne protože bych to považoval za nějakou formu cenzury, ale prostě proto, že to není příliš "osvícené'". Já považuji konflikt za věc velmi užitečnou, dokud zůstává ve sféře názorové a nedostane se do sféry osobní. Takže mně naopak přijde, jako kdybych já měl jako jeden z mála čas od času zájem o debatu, zatímco většina ostatních od ní dává ruce pryč: "hlavně se neušpinit!" :)

Je pravda, že většina lidí tyhle dvě sféry ani nerozlišuje a každý nesouhlas si vyloží jako osobní útok. To tu vidíme každý týden a sám nejsem bez hříchu, jak ukazuje moje nedávná reakce na Sokara. Právě kvůli téhle vztahovačnosti lidí se zdá, jako kdyby zcela nekonfliktní, jak říkám "sluníčková" komunita byla ideálem. A já souhlasím, že by byla, kdybych neměl občas pocit, že je v tom v tomto případě trochu falše, že lidé se k sobě sice zdánlivě chovají maximálně mile a kamarádsky a občas je to tak míněno, zatímco jindy tomu upřímnost schází. To je to, co mi vadí a o čem jsem prve psal. Nerad vidím, jak se jedni snaží podlézat druhým pokryteckými lichotkami, nebo když zapírají své skutečné názory a svá skutečná přesvědčení, protože ty nejsou tak úplně korektní, aby tím neuškodili své pracně budované pozici ve fandomu a své reputaci. Věřím, že většina zdejších taková není, ale občas mě zamrzí, když někdo maskuje svou vypočítavost za falešné úsměvy. Prostě, idylka, jejíž část je umělá, podle mě prostě není idylka, jen fasáda. Ale pšššt, o takových věcech by se ve sluníčkových komunitách vůbec nemělo psát ;) Já jsem pro maximální upřímnost, nebo mlčení. Občas mě to způsobuje problémy, ale to je malá cena. A přirozeně jsem si proto i vypěstoval určitý odpor k přetvářce a lži v jakékoliv formě a za šťastné nepovažuji ani to, když se problémy "řeší" ignorováním. To jen na vysvětlenou, když vidím, že má zmínka o "úsměvech" byla špatně pochopena, ale teď už vážně

Eodeon: právě si mi odpověděl, zdali vždycky musíš stát v opozici. Evidetně musíš, ale abych ti udělal radost, tak se nechám vyprovovokovat k reakci.

Že by většina lidí dávala přednost smrti před životem ? To je neskutečná blbost. Podívej třeba na lidi co prošli peklem v koncetrácích. Ani tam většina lidí nespáchala sebevraždu. Vlastně i tam jich bylo malé procento. To dokazuje vůli lidí žít a překonávat problémy. Takový ten pocit, kdy je všechno na ho**o a nejraději bys sis hodil mašli, tím projde každý. Je to chvilková slabost, možná zoufalství, ale dříve či později to přejde. Drtivá většina sebevražd je spontáních a bez rozmyslu. Málo sebevrahů svoje ukončení plánuje. Ti kteří ano, tak buď jsou fyzicky těžce nemocní, nebo jsou nemocní duševně (těžké deprese, jak zde správně popisuješ). Dovoluji si ale tvrdit, že ta deprese není vyvolána strachem ze smrti, ale je to vlivem například finačních a sociálních problémů (stát se o občany bohužel nestará jak by měl, ani po stránce sociální a ani po té právní). To už ale trochu zabíháme.

Sebevražda je vždy iracionální postoj, protože nic neřeší. Proto je kriminalizována a to nejenom světským právem, ale i duchovníma. Osobně bych lidi za weby jak se zprovodit ze světa okamžitě posílal za mříže. Důležité je hledat řešení a zahodit jen tak život jím prostě není. Pokud někdo o sebevraždě uvažuje, tak mu je nutné pomoci. Ne pomoci tak, že mu dáš provaz nebo ochotně pustíš plyn, ale podáš pomocnou ruku a problém vyřešíte společně. Eutanázie je dle mě přípustná jenom naprosto ve vyjímečných případech. Obávám se ale, že bude zneužívána jako rychlé a levné řešení častěji, než by měla. Nemyslím si, že bych nebyl dostatečně empatický. Spíše nejsem falešný, od problémů neutíkám a to nejsnadnější řešení nepovažuji za nejlepší. K problémům se stavím čelem, nevěřím planým slibům a řečím, ale činům. Zkus to také :)

Eodeon: pleteš si pojmy. Rozdíl je být oponentem, protože máš opačný názor, nebo být oponentem protože máš vždycky opačný názor než druhý (nehledě na názor samotný). Existuje takový typ lidí, kteří přesně tohle vyhledávají. Rádi se hádají a přou a anonymní prostředí internetu je pro ně jako dělané. Já tu anonymní nejsem, některé lidi tu znám osobně a jsem fakt rád, že jsem je potkat mohl. Nemyslím si, že bysme byli sluníčkáři nebo nějaká usměvavá sekta. Akorát máme ve zvyku respektovat jeden druhého a zdejší fórum využíváme k diskuzím o ST, píšeme články, pořádáme výlety a hrajeme hry. Možná ti to připadá nedospělácké, ale co je na tom špatného? V každém člověku je trochu dítě a mě to prostě baví. Řekni mi, proč bych se měl s někým hádat, nebo někoho urážet? Tohle není xchat nebo jiná blbost, kde se sejde pár primitivů kteří si hodiny navzájem nadávají. Diskuze o tom, kdo tu má nebo nemá pravdu není primárním cílem. To je důvod proč se tu nevyskytuje tradiční chatovací trolling. A fakt jsem za to rád.

Goodman: Nemůžeš srovnávat ordinérní život průměrného člověka s životem v koncentračním táboře. Ty vůbec často vytváříš absurdní souvislosti tam, kde žádné nejsou. Stačí si vzpomenout na ten komentář, kde ses snažil vysvětlit, že historie nemá žádný význam pro budoucnost a netřeba jí zaznamenávat. Nejde mi o ten samotný postoj, který mi připadá naopak svěže originální, ale o tu argumentaci, jelikož nic tak iracionálního a nelogického jsem nečetl už dlouhou dobu. Máš evidentně velmi vážný problém s konzistencí myšlení a logikou, což je sice problém relativně běžný, ale také je běžné se s touto indispozicí nesnažit vyřešit složité abstraktní otázky, nebo alespoň ne bez hlubší obeznámenosti s tématem. A pokud jde o tu, je zjevné, že na téma dobrovolného ukončení života a nakonec i o náboženství nevíš o moc víc, než co se traduje v urban myths. To je pak jakákoliv diskuze opravdu zcela neproduktivní. Prostě si to nastuduj a pak doufej v diskuzi.

Při těch tvých vzletných a od reality naprosto odtržených frázích o tom, jaký jsi statečný hrdina, který před problémy neutíká, ale který je zdatně řeší, mám skoro nutkání ti přát, aby ses někdy dostal do tak skličující a neúnostné situace, kdy budeš prahnout po smrti. Ale to bych nepřál nejhoršímu nepříteli, a protože dobře vím, že situace, z níž lepší východisko není, a ve kterých se smrt skutečně jeví jako vytoužené požehnané vysvobození, rozhodně existují a nejsou nijak vzácné, budu si naopak přát, aby tě to nikdy nepotkalo. Ačkoliv statistika hovoří spíše ve prospěch relativně velké šance, že dříve či později to rozhodnutí mnozí z nás budou ochotni uvážit.

A co mám dělat, si nechám poradit teprve až uvidím, že rádce začal u sebe. Běž například dobrovolně pomáhat někam do hospicu a "vyřeš" jim tam ty jejich malicherné problémky. Dokud nezjistíš, o čem vlastně mluvíš, budou tvá slova znít jako kdybys právě přiletěl z jiné planety.

Goodman: Téma konfliktů: já neříkám konflikty vyhledávat, ani je uměle vytvářet. Říkám zbaběle od nich neutíkat, pokud se přeci vyskytnou, ale důsledně je rozřešit. A to se tu z chorobného strachu z porušení jakési sluníčkové atmosféry zkrátka neděje a to je špatně, protože to nechává zlou krev téct bez zadržení proudem. Místo toho se o všem kolektivně mlčí, nebo se to řeší "zákulisně", což nikdy nemůže ničemu prospět, ba naopak to jakýkoliv problém jen prouhloubí přidáním dalších vrstev podezírání a neupřímnosti. Proto mám pocit, že ta atmosféra všeobecné spokojenosti je do jisté míry sdílený klam. Jak jsem říkal prve, podle mě je nejlepším řešením dokonalá upřímnost. A respekt? Jedině tam, kde je zasloužený. Možná to nevíš, ale z tebe například mám velmi dobrý pocit, protože otevřeně dáváš najevo své antipatie. A já si daleko víc vážím lidí, co mi do očí řeknou, že jsem pitomec, pokud si to opravdu myslí, než těch, kteří si to jen pomyslí a s úsměvem si hrají na veliké kamarády. O takové hry zájem nemám.

Občasné konflikty jsou nevyhnutelné a jediný ideální stav vzniká tam, kde se nepředstírá, že neexistují, ale kde jsou přijímány jako naprosto přirozená součást interakce mezi lidmi. Ale tvůj pohled na věc chápu a respektuji. Cítím v tvé odpovědi trochu defenzivní tón, jako kdyby sis mé obecné povídání o pokryteckých úsměvech vztáhl na sebe a cítil potřebu sebe i ostatní proti tomu bránit, ale na tebe to mířené rozhodně nebylo. Nikdo se neshodne ve všem a s každým. To je normální. A pokud se naprosto neshodneme ohledně sebevražd, nebo třeba ohledně oblíbeného kapitána ze Star Treku, je to v pořádku a já naprosto nevidím důvod, proč by fandom nemohl existovat i přese všechny naše vzájemné rozdíly. Naopak, kvůli nim je jedině zajímavější.

Eodeon: nerad bych se nechal vtáhnout do slovní přestřelky (trolling o čem jsem psal výše), ale nemyslím si, že bych měl problém s chápáním abstraktních pojmů. Ten koncetrační tábor je na místě. Udával jsem ho jako příklad. Pokud lidé nepáchali hromadně sebevraždy v pekle bez vyhlídky na jakékoliv zlepšení v naprosto nepřijatelných životních podmínkách, tak proč by k tomu měli důvod dnes? Dnešní problémy jsou malicherné s porovnáním s těmi jejich. Jasně, že lidé v hospicu jsou na tom zle a nemají žádnou naději. Možná v jejich případě je opravdu smrt tím jediným východiskem (to je ani ne promile obyvatel). Ale ty jsi napsal, budu citovat, že má většina lidí důvod k sebevraždě. Mohu tě ujistit, že polovina lidí neleží na smrtelné posteli. Krom toho, když čtu tvoje slova o tom, jak každého z nás potká ta strašná zkličující situace a budeme si přát umřít, je jako z dost nepovedeného hororu. Nevím jestli nejsi nějakým vyznavačem ghoticu nebo nějaké podobné pohřební popkultury, ale nezdá se mi, že ty sám bys byl úplně v pohodě. Dle mě jsou dvě možnosti. Buď jsi internetový troll, nebo máš nějaký problém a proto ten katastrofický a černý pohled na svět. Neříkám, že jsem hrdina, ale nerad utíkám před problémy. Sebevražda útěk je. Je to vlastně definitivní kapitulace a útěk od úplně všeho. Proto ji nikomu nedoporučuji.

Rozdílnost názorů a oponentura je určitě přínosem, ale musí být konstruktivní. Pokud oponent řekne automaticky bílá když já černá, tak je to o ničem. Ještě jednou si přečti to, co jsem napsal výše.

Eodeon: Vystihuješ to moc pěkně. Jenom k tomu tématu sebevražd bych měla nějaké připomínky... ale to je detail. To nic. Jinak s tebou ve všem souhlasím a je to moc dobrý pocit, nebýt zase jednou sama proti všem.

Godman: Tak aby bylo jasno. Přesně jak řekl Eodeon, neprojektuj si do mě svůj strach ze smrti. Ano, jsem sice ještě hodně mladá, ale neměl jsem úplně snadné dětství a tak si myslím, že to mohu trochu posoudit. Vůbec si nemyslím, že je to daleko, může to být kdykoli a kdekoli, nevíme dne ani hodiny (ani souřadnic :-), a že bych si konec nepřipouštěla? Naopak, naprosto a s plným vědomím si ho připouštím. Už se mi stalo před pár lety i to, že jsem měla takové deprese, že se mi chtělo si jenom lehnou a umřít. Potom, když jsem se z toho dostala tak jsem se smrti docela obávala, ale teď už se nebojím. To není jenom že bych si řekla, že se nebojím, ale výsledek několikaletého přemýšlení.

Další věc co řekl Eodeon: opravdu, dnes bohužel není moc věřících, kteří by byli schopni na úrovni diskutovat s ateistou. Bohužel to pozoruji různě kolem sebe, že opravdu málokdo z nich je schopen říct nějaký argument. Já se snažím, abych taková nebyla a uměla trochu diskutovat, ale pořád mi to nepřijde dost dobré, snažím se ještě o hodně zlepšit a můj cíl je takový, že kdyby mou víru slovně napadl nějaký ateista, chtěla bych umět ho utopit v argumentech a roznést na kopytech. Tím myslím ty útočné a opravdu nepřátelské, ne lidi tady z portálu, aby se někdo nebál :-)

A ještě jedna věc: ano, většina dnešních ateistů nejsou vůbec ateisty proto, že by našli v náboženství nějaké mezery nebo tak, ale proto, že o něm vlastně nic nevědí, jediné, co jim uvízlo v hlavě, jsou různé předsudky a pomluvy Církvi nepřátelských osvícenců.

Děkuji za poděkování za retro a tak rozvinutou debatu. Ohledně smrti, podle mě se na ni celý život nepřímo připravujeme a právě až staří ji po pocitové stránce pomáhá překonat. Systém, který byl na planetě, jsem já osobně pochopila a dokázala bych na něj přistoupit přesně z důvodů, které v epizodě zazní. U mě je to spíš o tom, že si nevěřím, že budu v šedesáti natolik kypět zdravím, abych ještě chodila na čtyřicet hodin týdně do práce a zajišťovala si tak živobytí. Momentálně to mám v hlavě srovnané tak, že když něco, tak pořádně, teď, dokud na to mám... a už si pomalu ujasňovat, co už v životě nikdy dělat nebudu, co se už prostě nenaučím a přijmout to tak, aby mě to pak na konci života nemrzelo...
Jinak, jestli chcete, pro zajímavost, v roce 2010 jsem sepsala článek, ve kterém neskrývám svůj pozitivní postoj k legalizaci sebevražd, najdete ho zde: [link].
Protože je to velmi ožehavé téma, žádná politická strana do toho nepůjde a žádný jedinec nebude riskovat nevoli společnosti, kterou by to zajisté vyvolalo, i když zůstává otázkou, v jaké míře. Jinak pochopitelně by to obnášelo, při nejmenším, zpracovat neskutečné množství legislativy...

Allarin: v první řadě, díky za zkomoleninu mého nickname, Godman zní lépe než Goodman :D Teď zpět k vážnému tématu. Neprojektuju tě do mého strachu ze smrti, ale spíše jsem tě zahrnul (generalizoval) do obrazu společnosti. Nevycházím z individuálních čísel, ale z mediánu. Ten je takový jaký jsem popsal, neb vychází ze všeobecné lidské psychologie. Proto se také stavím negativně k názorům typu to bych nikdy neudělal, nebo tak bych se nikdy nezachoval a nesmýšlel bych tak. To je obrovský sebeklam, protože pokud opravdu nejsi v té dané situaci, tak to plně nepochopíš. Nikdo není schopen pochopit to, co se hlavou honí například umírajícímu.

Ano, deprese jsou moc zlé. Chtěla jsi si lehnout a umřít. Otázka zůstává, co způsobilo to, že jsi se nakonec rozhodla setrvat mezi náma. Pravděpodobně to, že jsi v ten okamžik vyhodnotila sebevraždu a smrt jako nic neřešící. Dle tebe zvítězila touha žít i s určitýma obtížema a hlavně se vším porvat. Evidetně bylo tvé rozhodnutí správné, protože jak čtu, tvoje nynější situace se podstatně zlepšila. Více méně jsi mi napsala to samé co já, akorát jinými slovy. Teď co napíšu není přímo k tobě, ale všeobecně k lidem. V dnešní době propadá do depresí spoustu lidí díky negativnímu pomyšlení na to co nemají. Není lepší myslet pozitivně na to, co naopak máme? Já taky nemám na růžích ustláno, potkalo mě spoustu nepříjemných věcí (tak jako úplně každého na tomto světě), přesto je můj život šťastným.

Allarin: téma nábožentsví je vstup na horkou půdu. Ateisté jsou o neexitenci Boha přesvědčení stejně silně, jako věřící v pravý opak. Diskuze je zabitá už hned v zárodku, protože k víře nebo k ateismu se člověk dopracuje sám, argumenty většinou nejsou akceptovány. Teď na sebe prozradím jednu věc, a to že já jsem dříve věřící byl. Postupem času jsem se naučil spolehat spíše sám na sebe a své okolí než na Boha. Pak jsem přešel na druhou stranu barikády úplně, protože jsem přestal vidět smysl v uctívání nečeho co popíralo můj racionální náhled na svět. Dost možná to časem třeba bude i tvůj případ. Stejně tak i mnoho ateistů se stává věřícíma, kde najednou začnou vidět smysl v existeci vyšší bytosti.

Budeš se divit, ale spíše s netolarancí mají problém věřící a to buď k nevěřícím, nebo věřícím v jiného Boha. Stačí pohlédnou do historie náboženských válek, které jsou bohužel i aktuální dodnes. Ateisté nejsou nepřátelé věřících, akorát mají někdy ve zvyku se povýšeně dívat na věřící jako na naivní hlupáky (jak naznačil již Eodeon). Tento názor nesdílím, jak už jsem napsal výše. Zároveň ale nejsem lidskoprávním sluníčkářem, takže v náboženském fundamentalismu vidím i hrozbu. Zejména z uvařených komunit a postupném nátlaku náboženských pohlavárů. Postupně pak své věřící naprosto izolují od světa a připraví je o jejich majetek a doslova je zotročí. Ale to už je spíše extrém a pokud nebudeš pobíhat s bombou na těle, tak mě je fakt jedno v co nebo koho věříš. S tím problém nemám :)

Tuto epizodu mam strasne rad, dakujem za retro ;)

Goodman: Nebudem reagovat na vsetko co si napisal, vo vela veciach suhlasim a vo vela veciach nie. V tomto mi to ale neda:

1) " Přitom duše je jenom software mozku" Prisiel si na teoriu vsetkeho ktora obsahuje aj to ako funguje vedomie a co sa s nim stane po smrti? Tak to je na nobelovu cenu :P. Mas k tomuto tvrdeniu vedecke dokazy?

2) "Čas a skutečný vědecký pokrok dokázal spolehlivě vyvrátit veškerá náboženská tvrzení"

To myslis ako vazne? Veda nic v tomto smere nedokazala ani nevyvratila a ani nemoze nic dokazat. Pretoze otazka vedy (domnienka, teoria, kauzastika, dokaz, empricky dokaz) a otazka viery su dve uplne odlisne otazky.

Existuje boh? Vedecka odpoved je ze to nieje otazka vedy, alebo ze neviem, lebo to nemozem ani dokazat ani vyvratit.

Existuje nesmrtelna dusa (v takej ci onakej forme podla danej viery)? Vedecka odpoved je ze neviem, pretoze na to momentalne nas stupen poznania jednoducho nestaci. Nemame dokazy ani za ani proti, mame len domienky, nepriame dokazy...atd. Takze z hladiska vedy je to zase momentalne otazka viery aj ked v tomto pripade sa moze jedneho dna stat aj vedeckou.

3) Problem v tychto diskusiach je vzdy na oboch stranach, ci nabozenskych fanatikov alebo vedeckych fanatikov. Pretoze ani jedna strana sa nedokaze pozret mimo vlasny piesocek

Hypospray: na jednu stranu mě překvapuje tvůj postoj, jelikož pracuješ ve zdravotnictví. Na stranu druhou zas tolik ne, protože do toho vidíš více než já, takže netrpíš iluzí o všemocnosti medicínské vědy a lidského ducha. Co se týče legalizaci sebevražd, tak ta je legální od počátku lidstva. Nikomu zákon nedokáže zabránit v tom, aby to skončil sám. Duchovní sice straší zatracením v pekle, zákon sebevraždu taky neuznává, ale jak potrestat mrtvého? Tady narážíme na jiný fenomén a to na asistovanou smrt. Chápu, že v nej nej nejnutnějším případě, kdy nemocný vysloveně trpí, je to řešením. Byť je to morbidní, tak asi ano, když už není jiné cesty. Problém je ale jinde a to v penězích. Už dnes můžeme slyšet, jak pojišťovny brečí nad "ztracenými" miliony za nevyléčitelně nemocné lidi (kteří se i tak nakonec někdy uzdraví). Eutanásie je dle mě na cestě ke schválení, politická i ekonomická vůle tu je, akorát postupují pomalu, aby to veřejnost rozdejchala. Pak může nastat situace, kdy se bude zprovozovat ze světa velké množství pacientů, protože to bude velmi levné, než nějaká léčba bez zaručeného úspěchu.

Mě třeba zemřel otec ( v 61 letech) na akutní leukémii. Když ho brali do nemocnice, tak mu dávali asi tak 14 dní života. Mohl udělat dvě věci, buď se na to vyfláknout a dožít těch pár dnů, nebo podstoupit chemoterapii (a těch posledních 14 dní protrpět). Zvolil druhou možnost a zabojoval. Nakonec žil ještě necelý rok, v jednu chvíli to dokonce vypadalo tak nadějně, že se z toho dostane. Co za ten necelý rok a po šedesátce ještě stihnul? Spoustu věcí. Možná neběhal tak rychle a ani nedokázal tak efektivně dělat to co chtěl, přesto to za to stálo. Ikdyž je člověk nemocný nebo starý tak to neznamená, že by jenom čekal na smrt. Spusta lidí si důchodový věk doslova užívá a tvrdí, že je to nejlepší etapa života. V klíčový moment, kdy člověk váhá zdali to všechno neskončit, může mít schvalování (nedej bože podporování) k sebevraždě a rezignaci léčby, fatální důsledky.

Goodman: Prosím, už se mě nikdy citovat nepokoušej, protože mi do úst vkládáš věci, jaké jsem nikdy nenapsal. Ve všech případech, kdy ses o výklad mých slov do této chvíle pokusil, to dopadlo naprostou dezinterpretací. Pomalu si kvůli tomu připadám, že možná píšu nějakou cizí řečí. Ale tak to asi nebude, když tomu ostatní rozumí tak snadno. Při tak tristní míře naprostého nepochopení, jaké tu panuje, bude asi ze všeho nejlepší žádnou diskuzi na žádné téma nepodnikat. Jen pro dovysvětlenou dodám, že ani já sebevraždu či vhodnějším výrazem řečeno "dobrovolné ukončení vlastního života" nikomu nedoporučuji. Jen mám plné pochopení pro některé dobře odůvodněné případy tohoto rozhodnutí a z důvodů, že tyto případy mohou potkat za určitých okolností kohokoliv, respektuji právo člověka to udělat. To je celé. Pokud jsi z mých slov vyvěštil cokoliv jiného, pochopil jsi je špatně.

Allarin: Já věřím, že dovedu odhadnout, jaké připomínky bys k tématu sebevražd mohla mít, a i k nim mám pochopení. Já jen myslím, že všechny ty ať už světské či církevní odmítavé postoje vycházejí z části z určitého nepostradatelného etického kodexu, ale z části také z trestuhodné neschopnosti vžít se do situací lidí, kteří ten krok zvažují, a bez toho si prostě jasný a správný obrázek udělat nelze.

A pokud jde o legalizaci sebevražd, domnívám se, že převažující důvod pro jejich kriminalizaci je skutečnost, že současný morální a obecně hodnotový systém se vyvinul z hodnot křesťanských, ale ty se postupem stále probíhající sekularizace mohou radikálně posouvat a proměňovat a je proto docela možné, že za pár století (v době Star Treku) to bude zcela běžná a zcela legální věc. V tomto ohledu možná Star Trek příliš vizionářský není.

A BTW představa dokazování boží ne/existence v petriho misce mě osobně také nemálo pobavila. Tím spíše přesvědčení o jejím definitivním vyvrácení. Jako milovník kuriozit bych se na ten důkaz rád podíval.

Goodman: Tak bych tě ráda upozornila, že zařazovat si mě do nějakého mediánu společnost je nejlepší způsob, jak se splést. Já snad do žádných průměrů nezapadám.

Co se týká tvého... odpadu od víry, podle toho, co tady píšeš, tak jsi stejně ani tehdy nějak nevěděl, co všechno to vlastně zahrnuje. Proti racionálnímu pohledu na svět to ani v nejmenším není. A mimochodem, pak už se ani nedivím, že máš strach ze smrti, když jsi... dezertér. (Promiň. Diplomatičtěji to asi říct neumím.) Co se týká popisu toho připravení o majetek a zotročení, to se týká sekt, které často a dost porušují i zákon a s náboženstvím ve výsledku nemívají moc společného.

Galaxy: Ano, jsem ochotná přijmou tvrzení, že současná věda zatím není na takové úrovni, aby dokázala existenci duše přímo potvrdit nebo vyvrátit.

Goodman: Ještě k tomu, že prý "čas a skutečný vědecký pokrok dokázal spolehlivě vyvrátit veškerá náboženská tvrzení". To jako vážně? Dnes není prvního apríla, pokud vím. Za prvé, definuj "skutečný vědecký pokrok". Za druhé: Jak chceš. Takže: Kdo kdy vyvrátil existenci andělů, Boha nebo démonů? Kdo dokázal, že tělo Bernadetty Soubirous v Lurdech je zachováno po víc než 150 let naprosto neporušené přirozenými prostředky? Nebo kdo vyvrátil, že existenci vesmíru "nastartovala" nějaká mocná bytost? A takhle bych mohla pokračovat docela dlouho.

Eodeon: LIKE ten poslední odstavec. Taky bych to ráda viděla.

Mimchodem, pro to když se někdo snaží dokázat to že Bůh neexistuje proto, že ho ještě ve vesmíru nikdo nenašel, se používá takový příměr: je to jako kdyby moucha prolezla hodiny a řekla, že tam nikde hodináře nenašla a proto neexistuje.

Goodman - pá 12. září 2014 - 12:42Otázka smrti je ošidná. Drtivá většina lidí (99,9%) se smrtí není smířena a nikdy nebude (navzdory jejich tvrzení). To je dle mě důvod, proč vzniklo náboženství a všelijaké teorie o zachování energie mysli atd atd. Myšlenka konce je nám prostě cizí a je nám hlavně nepříjemná. Problém je v tom, že se na duši díváme moc romaticky. Přitom duše je jenom software mozku. Jsou to pouhé pochody elektronů čímž vznikají pudy sebezáchovy, rozmnožování a pod. Moje já je dosti podobné třeba sokarově já nebo kohokoliv jiného. Jsou samozřejmě jisté odchylky, ale základní uvažování (software) zůstává stejné. Star Trek na podobný problém naráží v osobách Data a Holodoktora. Jejich mysl (duše) je stejná jako ta naše, akorát je v jiné "schránce". Také nepřemýšlíme, kam se poděje software z našeho PC, když vyhodíme starý HDD. To je třeba důvod proč jsem ateista, protože prostě nevěřím že člověk je něco extra ve vesmíru.

Goodman - pá 12. září 2014 - 12:42

Uff, to jsem nechtěl. Myslím jen tak sem plácnout citaci komentáře. Nějak se mi popletly klávesy.

Goodman píše: Star Trek na podobný problém naráží v osobách Data a Holodoktora. Jejich mysl (duše) je stejná jako ta naše, akorát je v jiné "schránce". Také nepřemýšlíme, kam se poděje software z našeho PC, když vyhodíme starý HDD. To je třeba důvod proč jsem ateista."

Za sebe mohu říct, ne že to samé co pro Goodmana je pro mě důvod proč jsem věřící. Spíš to, že jím zmiňované důvody nebrání aby člověk byl věřící. Ostatně představa duše, jako nehmotného, na tělu nezávislého nosiče vědomí se ani nezakládá na svaté knize křesťanů.

Allarin: OK beru na vědomí, již vícekrát tě nebudu zařazovat a ani paušalizovat k většině :) Dezertér, tak to je cool (myšleno v dobrém) :)

A těď pro všechny ostatní. Věřící bych rád poprosil, aby dočetli do úplného konce, odložili stranou vidle a pochodně a ještě počkali s mým ukřižováním za kacířství (ano, mám smysl pro melodrama).
Vezmu to od podlahy. Nejdříve k dotazům Galaxyho.

1) Tak já na to nepřišel, čili nobelovku si nezasloužím (ale děkuji za nominaci :) ). Je pravdou, že lidské vědomí (zejména "já") ještě nebylo do důsledku odhaleno, ale dá se předpokládat, že se jedná pouze o vyšší stupeň komplikovaných z části vrozených procesů. Podívej, jak lidé vesměs uvažují stejně, zejména co se týče základních pudů a chování (základ psychologie). Dá se říci, že je to obdoba zvířecích instinktů. Ačkoliv zvířata cítí jako lidé, nedokáží chápat např. matematiku. Jejich kapacita mozku a nedostatek synapsí jim to nedovoluje. Čili inteligence je omezena na fyzickou kapacitu mozku a propojení jeho buněk. Nejde tedy o nadání ducha zhůry, nebo k mystickému vyvolení člověka k nadřazenosti. Mozek člověka jde skenovat přístroji, myšlení je tedy elektronický proces. Charakter člověka je vesměs dán vrozenými dispozicemi (např. úchylky, vznětlivost, temperament) a zkušenostmi získanými během života. Mysl je strašně složitá, proto se dá predikovat jenom do určitých mezích. Přesto to stačí na základní popis rámce chování a tudíž potvrzení faktu o automatických procesech v našem mozku (toho například využívá marketing). Pokud by byla duše něco víc než jenom shluk buněk a elektrických procesů, tak by podobná analýza uvažování nebyla možná. Jelikož mozek spotřebovává ke své funkci energii (bez ní okamžitě odumírá), tak evidentně "duše" není schopna existovat mimo mozek/tělo. Při úmrtí tedy duše neodchází "jinam", protože by jinak popírala zákon o zachování energie. Umrtí způsobuje konec činosti mozku, jehož projevem chodu je právě vědomí (ne naopak). Žádná energie = žádné vědomí. To je vědecký důkaz.

2) Věda nedokázala poskytnout důkaz o neexistenci Boha a stejně tak nedokázala církev potvrdit jeho existenci. Je to celkem jasné proč. Když ti řeknu, že jsem někde někdy venku zaběhnul 100metrů rychleji, než je světoví rekord, jak mi to vyvrátíš? Teoreticky a fyzicky je to možné. To, že je to možné znamená, že jsem skutečně tak dobrý atlet? Vyvrátit mi moje tvrzení není možné, protože nevíš kde a ani kdy jsem údajně ten rekord pokořil. Nikdy nemůžeš přinést jakýkoliv hmatatelný důkaz o tom, že prostě kecám. Svým způsobem je každá teorie/domněnka bez upřesnění možná, pokud budeš trvat na podání důkazu o vyvrácení. Proto se to dělá opačně, ten kdo to tvrdí, tak to taky dokazuje. V tomto případě žádná církev nebyla toho schopna. Nicméně věda dokázala spolehlivě vyvrátit jiná tvrzení, která hmatatelná jsou. Země není placatá, nepocházíme z Adama a Evy a boží zákony můžeš libovolně porušovat (právě teď se dopouštím rouhání). Bible prezentuje tehdejší lidské znalosti o světě. Pokud by byl autorem vševědoucí Bůh, tak by to musel vědět. Opět důkaz, že Bible byla psána účelově a člověkem. Krom toho samotná vize Boha a ráje je zavádějící. Podívej, jak se liší třeba islám od křesťanství. V Edenu máš jenom jednu ženu. Islám ti jich zaručuje rovnou několik desítek. Proč tomu tak je? Protože obraz ideálního ráje je rozdílný podle představ konkrétních obyvatel. V křesťanství lidé žijí v monogamním svazku, v islámu ne (navíc muž je nadřazen ženě) a proto může mít více manželek. Který Ráj a nebo Bůh je ten pravý? Já tvrdím, že ani jeden, prostě se jedná o odraz přání konkrétní kultury. Kdybychom my fandové ST založili náboženství, prvaděpodobně by byl bohem Kirk a rájem by byla Enterprise. Výkladů ráje máš tisíce a tisíce máš i různých božstev a náboženství. Vše záleží jenom na představivosti proroka, který zpostředkuje vizi ráje od boha věřícím. Věřící nesdílejí vizi Boha, ale pouze vizi jednotlivce nebo skupiny lidí. Rovněž důvod vzniku náboženství je spíše politický.

Skoro každá víra klade důraz na věřit, nepochybovat a následovat onoho Boha. Víra v jiného nebo odpadlictví od víry (třeba já Goodman dezertér) je podle písma svatého to nejhorší co můžeš udělat. Manipulovatelnost ze strany církve je tedy více než zřejmá. Martin Luther přišel s myšlenkou, že člověk má sám sobě být kazatelem a tudíž nemusí poslouchat (a platit nesmyslné církevní daně) Vatikán a Papeže. Vlastně byl prvním výrazným kritikem dogmatismu. Výsledkem byla rozvrácená evropa, protože se prostě církev nechtěla vzdát svých výhod. Tohle je to království nebeské? Tohle chce vážně Bůh?
Tím narážím na další problém a tím je fundamentalismus. Pochybovat je lidské, pochybovat o všem je životně nutné, protože jedině pochybnosti nás dovedou ke správnému řešení. Každý člověk pochybuje i sám o sobě, o svých činech (nebo by alespoň měl) a zvažuje důsledky svého chování. I tedy věřící by měly pochybovat o Bohu, pokud jim to církev zakazuje, tak evidetně ze strachu, že by náhodou mohli věřící na něco přijít. Odsoudit ateisty jako kacíře, lháře nebo dezertéry je právě dobrá cesta k fundamentalismu a slepé víře, která se jednou obrátí proti nim samým.Ostatně nutnost nepochybovat není doménou jenom náboženství, ale i světských systému (hitlerovo německo a stalinistické rusko, nebo dnes KLDR).
Abych se přiznal, tak ačkoliv jsem 101% ateista, tak občas chvilkama pochybnosti o neexistenci Boha mám. Je to například otázka Velkého třesku. Jak vznikl a co bylo před ním? To jsou otázky, na které lidstvo nikdy nedokáže odpovědět. Pokud Bůh existuje, pak určitě ne v takové podobě v jaké nám to vykládá Bible, Korán nebo jiné spisy středověkých politiků.

Do teď jsem byl kritický vůči náboženství, ale ona má víra i nepochybně hodně kladů. Osobně znám pár Mormonů(křesťanů), Hinduistů a Sikhů. Všichni do jednoho ctíme stejná pravidla. Oni stejně jako já zavrhují drogy, alkohol, hazard, porno, zločin a jsou to vegetariáni (zejména poslední dvě skupiny). Mají smysl pro spravedlnost, odvahu a čest (součást kodexu Sikhů)). Ačkoliv neuznávám Boha, přesto bych byl dobrým hinduistou, sikhem, jainistou nebo mormonem (křesťanem). Vlastně mám k jejich mentalitě blíže než k ostatním ateistům. Na otázku, zdali bych raději měl za souseda flákače ateistu Homera Simpsona nebo ohleduplného pánbíčkáře Neda Flanderse, jednoznačně odpovídám že Neda. Jaký je tedy rozdíl mezi člověkem věřícím a nevěřícím? Vlastně jenom v tom, že si každý jinak vykládáme počátek vzniku. To je můj osobní důvod, proč neprotěžuji ateisty. Prostě na tom nezáleží. Víra mě vadí až v okamžiku, když se stává společensky nebezpečnou, nebo když nesmyslně vysává státní rozpočet (třeba odškodnění církví v rámci restitucí). Možná by si hamižník Duka měl vzpomenout na Martina Luthera - věřící církev nepotřebuje, protože každý je kazatelem sám sobě.

THE END (AMEN)

Vidle? Pochodně? Ukřižovat kacíře? To si nás pleteš s někým jiným :-)

Co se týká mozku a duše: Zákon o zachování energie to nijak neporušuje. Jak to, že se smrtí ta energie zmizí? Kam? Mě přijde logické si myslet, že je prostě živá a odejde pryč. Energetická bytost.

Že je Země placatá nemá s křesťanstvím nic společného, co se týká Adama a Evy, tak jsem slyšela, že vědci průzkumem DNA různých lidí z různých částí světa a přišli na to, že všichni lidé mají nějakou společnou pramatku. A Boží zákon sice můžeš klidně porušovat, máš svou svobodu, ale doplatíš na to. Zbytečně si zkomplikuješ nebo nenávratně zničíš život. A to za to přece nestojí.

Lituju, ale to, že Bible prezentuje tehdejší lidské znalosti o světě není pravda. To máš zase odkud? Místy se přizpůsobuje tehdejšímu lidskému chápání, ale předpověděla třeba vzestup a pád mnoha starověkých říší. Píše o říši Chetitů. Před nějakou dobou, když se o ní ještě nevědělo, se proto Bibli posmívali. A pak ji našli. A takových věcí je tam hodně.

Co se týká odpadu, že je to nejhorší co můžeš udělat, to je naprosto logické, protože podle věřících potom přijdeš do pekla, a to je nejhorší co tě může potkat.

Království nebeské není tady na Zemi. Bůh to sice nechce, ale bohužel dal lidem svobodu, a spousta z nich ji jenom zneužívá a škodí. Luther zrovna neměl co mluvit. Sám se přejídal, rozeštval klášter a potom se oženil s jednou z bývalých jeptišek.

Velký třesk... Ano, to je otázka... Já to vidím tak, že Velký třesk a Budiž světlo je to samé.

A co se týká toho, že Bible je spis středověkých politiků? WTF? Bible je rozhodně starší než ze středověku. A moc zajímavé je, že ji sepsalo asi čtyřicet různých lidí, a přesto je to jeden celek.

Amen

Tak to jsem si oddechl, že nemáš na mě přichystané vidle :)

Právě, že by ten zákon duše porušovala. Energetická bytost by byla nejenom perpetum mobile, ale vznikla by jen tak z ničeho. Jasně, že mi to můžeš vrátit teorií energie pole a virtuálníma částicema, ale pokud by tomu tak bylo, tak by duše musela být jasně identifikována a měřitelná při opuštění těla. Podobné pokusy dokonce proběhly, ale vždy bez výsledku.

Nejenom pramatku, ale i společný první zárodek. Všichni jsme se vyvinuly z jednoho živého materiálu. Ten vývin bych podtrhnul. Bible říká, že člověk byl člověkem již od samého začátku, což je naprostý nesmysl. To vyvrátil Darwin.

Podívej, předpovědi má dneska kde kdo. Stačí jenom mluvit všeobecně a vždy se trefíš. Nepřizpůsobuje se lidskému chápání, ale tehdejšímu lidskému vědění. Prezentuje tehdejší dobu. Evidetně proto, že byla napsána tehdejším člověkem.

Každopádně mě nevadí , jsi-li věřící. Je podstatné, že jsi trekkie :D Nemusíme se přesvědčovat o opaku, když přitom oba víme, že jeden druhého nepřesvědčí.

To peklo bych bral, jako účiného strašáka vůči konání zla. Ale jaké zlo představuje nevíra v Boha? Jak může vrah přijít do ráje (pokud je věřící), jak mu může být jen tak odpuštěno (zejména pokud zaplatil církvi odpustek - ikdyž dnes již neaktuální téma) ? A poctivému člověku jenom z důvodu toho, že nevěří v něho, by mu byl Ráj zapovězen? Nevím jak tobě, ale pokud je Bůh milostivý a spravedlivý, tak takhle by se určitě neměl chovat. Nepřipadá ti, že jde spíše o politický kalkul? Církvi nevadí vrazi a zloději (ostatně oni samotní vražd a jiných závažných zločinů provedli stovky), ale hlavně nevěřící. Protože s nevěřícím člověkem nemohou manipulovat. Peklo je tedy fiktivní strašák vůči církvevní moci neposlušných obyvatel. Další logický závěr je očerňování nevěřících z kacířství nebo vůči vědcům. Kolik lidí zaživa upálili jenom proto, že svými objevy popírali církevní dogma? Církev účelově bránila veškerému rozvoji (za středověku svět islámu byl daleko vyspělejším, protože v tu dobu se imámové do rozvoje nepletli).

Martin Luther byl asi nejvýznamnějším reformátorem v historii křesťanství. Celibát je nepřirozená blbost, tak se mu nedivím, že ho porušil. Jeho přejídání nebylo nic oproti permanetnímu kradení tehdejší církve. Výzdoba a samotné církevní mega stavby, soukromé papežské sbírky a vůbec všechen ten majetek, z kterého dodnes církev profituje, se vzal kde? Církev nic nikdy neprodukovala, pouze kázala a brala prachy. Luther na to upozorňoval. Chtěl, aby lidé žili podle Bible, aby se řídili jejíma přikázáníma, ale nechtěl sponzorovat rozežraný církevní moloch. Ostatně narazil i na další fakt a to, že vlastně biskupové a nejvyšší představitelé ani v Boha nevěřili. Jenom toho využívali ve svůj prospěch. Církev věřící potřebuje, oni ji však ne.

Můj plamenný projev neber jako útok vůči věřícím, ale jako útok proti církvi (instituci), která akorát tahá lidi za nos a parazituje na jejich práci.

Já osobně třeba mám taky víru, ikdyž ne v boha. Mě třeba vždy fascinoval vesmír, zejména Mars (moje celoživotní láska). NASA prohlašuje přistání člověka na Marsu do roku 2035. Alon Musk ze Space X má vizi člověka na Marsu za deset let. Za dalších deset by tam měla stát kolonie. Sdílím jejich víru v pokrok a jsem možná ještě větší snílek než oni (já bych nejraději viděl plně rozvinutou civilizaci druhého stupně). Nebudu se s nikým o to přít, protože moc dobře vím, že i průměrně informovaný fanda by mě nasrvíroval tisíc a jeden argument o mé čiré pošetilosti. Moje racionální část si uvědomuje, jak moc daleko je takový progres vzdálený dnešním technickým a finačním možnostem. Je to naprosto neuskutečnitelné. Není vůle, není potřebná technologie, nejsou finance. Něco uvnitř mi ale říká opak. Nechávám si svůj sen a svoje představy navzdory všemu. Jsem snílek, vizionář a možná i trochu blázen (jak říká jedna moje kamarádka "Bláznům patří svět"). Je to moje víra, které se nevzdám. Přesto všechno odsuzuji projekt Mars One. Sice jsou to také snílci, ale hlavně jsou to podvodníci. Slibují lidem absolutně nereálné věci, oni nikdy nikoho na Mars nepošlou. A nestydí se za plané sliby (nic jiného nenabízejí) brát peníze. Je to vlastně taková obdoba církve, která chce parazitovat na jinak dobrém nápadu. To, že takové chování zavrhuji neznamená, že bych zavrhl i svoji víru v pokrok, nebo že bych přestal snít.

Stejné je to i s tebou. Nemusíš poslouchat moje naučné řeči, věř si v duši a i v někoho, kdo nad tebou drží ochrannou ruku. Dodržuj přikázání, nic s tím nezkazíš a navíc budeš i lepším člověkem. Jen do toho. Ale byl bych skeptický vůči církvi a všem těm kazatelům.

Dík za rady, ale bohužel koukám, že jako téměř všichni jsi byl nakrmen spoustou pomluv a překroucených informací proti Církvi.

Že by duše pak musela být zachytitelná na přístrojích? Já myslím, že jednak technologie ještě není na zas takové úrovni, a i kdyby byla, tak pokud to má pod kontrolou všemocná bytost, tak může klidně všechny přístroje oklamat, aby neukazovaly nic.

Darwin pořád nic nevyvrátil. Jeho teorie je sice velmi zajímavá, ale pořád ještě má tak trochu mezery. On si myslel, že buňka je jen kapička cytoplazmy a neměl ani tušení, jak je vlastně složitá. A jeden z těch mezičlánků mezi opicí a člověkem byl zkonstruován na základě zubu - pravěkého prasete.

Vrah může přijít do nebe jen v případě, že svého zločinu upřímně lituje. Jinak ne, ani kdyby se považoval sebevíc za věřícího. A proč nevěřící nemůže do Ráje... no, nevím, jestli by se ti líbilo být ateista, potom přijít do nebe a tam trávit věčnost ve společnosti někoho, kdo ti se vším pomáhal, zasahoval do tvého života a ty sis celou dobu myslel, že neexistuje. Z toho bys asi neměl dobrý pocit. To není příliš, chtít, aby v něho lidé ještě kromě toho, že se snaží být dobrými lidmi věřili.

Co se týká upalování, to nedělala Církev. A inkvizice, což je to, co se v souvislosti s upalováním lidem často vybaví, nebyla církevní soud, ale světský. Co se týká například upálení Giordana Bruna, to nebylo za heliocentrismus, ale za pokus o vraždu představeného. On se sám potom obvinil z kacířství, protože věděl, že církevní soudy jsou mírnější.

Ale dost. Myslím, že už jsme toho tady namluvili dost. Odcházím. Vale!

Allarin: Snažil jsem se nemíchat do vaší debaty, ale říci o darwinově teorii, že je "zajímavá", ale že nic "nevyvrátil" mi přijde ve 21. století hodně odvážné.:-))) Strašně mi to připomnělo ten díl z Teorie velkého třesku, kde Sheldon uprchl ke své matce a oni ho jeli přemlouvat, ať se vrátí. On furt nechtěl, ale poté co mu matka řekla právě něco takového jako jsi tady napsala ty, tak se okamžitě sbalil a odjel.:-)